Ричард ПАУНД: В употреблении допинга мы подозреваем всех
Каждый хочет выступить адвокатом
-- Международная межправительственная консультативная группа по антидопингу в спорте собралась уже пятый раз. На ваш взгляд, она справляется со своими задачами?
-- Я не знаю, насколько успешной окажется встреча представителей правительств в Москве -- она только начинается (мы разговаривали в воскресенье вечером, сразу после открытия. -- Прим. авт.). Однако на каждой из прошлых мы немножко продвигались вперед в понимании угрозы допинга для спорта. На первой конференции в Сиднее в 2000 году все просто согласились: да, с этим нужно что-то делать. Вторая прошла в Монреале, и там мировые правительства уже четко сказали: мы будем поддерживать WADA. На третьей они долго договаривались: каким образом и в каких пропорциях страны будут финансировать WADA. А на четвертой стали говорить о проблемах конкретно.
-- Прогресса по каким направлениям вы ожидаете?
-- Это встреча мировых правительств. Меня как представителя WADA пригласили в Москву консультантом. Главная задача -- правительства должны согласовать, как дальше проводить антидопинговую политику в спорте, как взаимодействовать друг с другом и с WADA. Я надеюсь, что участники примут конкретные решения: например, каким образом делать инвестиции в WADA. Также важно понять: с какими мнениями и настроениями правительства подойдут к Всемирному конгрессу WADA, который пройдет в начале марта 2003 года в Копенгагене. Ведь там должны ратифицировать Антидопинговый кодекс.
Первый вариант кодекса мы представили на собрании в июне и дали три месяца, чтобы с ним все ознакомились и прислали свои замечания и поправки. Но кто бы мог предсказать! 130 человек из десятков стран расщедрились на комментарии. Знаете, что я по этому поводу думаю?.. Слишком много развелось адвокатов, каждый думает, что он все знает, что он умнее всех (смеется). Тем не менее мы изучили, кое-что учли и организовали второе собрание, где представили обновленный вариант кодекса. Именно его сейчас обсуждают. В частности в Москве. Третье собрание, на котором рассмотрим новые замечания, хотим провести 10 декабря. Последнее пройдет перед конгрессом в Копенгагене.
-- Вы довольны, как проходит обсуждение кодекса?
-- В целом, конечно, доволен.
-- Больше положительных или отрицательных отзывов?
-- Уф-ф-ф!.. Это зависит от правительства или спортивного комитета конкретной страны. Что они знают, как понимают... Но больше всего, конечно, волнует раздел кодекса "Штрафные санкции". Вот, например, каким должен быть срок дисквалификации спортсмена, уличенного в употреблении допинга: два года? или меньше двух лет? или больше? В основном сходятся на сроке "два года". Но оговариваются: все должно зависеть от конкретных обстоятельств. На Олимпиаде-2000 в Сиднее у румынской гимнастки -- как ее там... -- Андреа Радукан забрали золото за какую-то таблетку от насморка!.. Конечно, к рассмотрению данного случая следовало подойти неформально, не применять столь суровых санкций. А если в 35 лет на спорте делают большой бизнес и попадаются на допинге, приговор должен быть суровым.
В Антидопинговом кодексе есть еще две темы, которые вызывают споры. Можно ли подозревать спортсмена в использовании допинга, если положительной оказалась проба "А", или обязательно дождаться результатов пробы "В"? Какие именно препараты должны находиться в списке запрещенных препаратов, а какие -- вне его?
МОК будет дисквалифицировать целые страны
-- Кстати, в проекте кодекса из списка запрещенных препаратов исключены легкие наркотики. WADA пошла на это под давлением североамериканской общественности? Ведь не секрет: марихуана в Канаде и США широко распространена и в профессиональных лигах, и в студенческом спорте...
-- США и Канада как раз настаивают, чтобы марихуана оставалась в списке запрещенных препаратов. Я согласен. Но у большинства прямо противоположное мнение, нахождение марихуаны в списке считают -- ха! -- нарушением гражданских прав и свобод. Оппоненты заявляют: наркотики не дают преимущества во время соревнования, поэтому не должны быть запрещенными. Я отвечаю: они наносят вред здоровью, могут привести к самым печальным последствиям, нельзя их разрешать. Вот об этом сейчас и спорим.
Однако я не согласен с обоснованием вопроса, что легкие наркотики активно принимают в основном спортсмены Северной Америки. Да, я помню, что любителем марихуаны оказался олимпийский чемпион-98 в сноуборде Росс Ребальятти, канадец. Но это не значит, что у нас все спортсмены -- наркоманы. По всему миру молодые люди считают, что наркотики помогают расслабиться. Мол, курну (имитирует затяжку) -- и все будет в порядке. Я считаю, что, решая вопрос об исключении марихуаны из списка запрещенных, правительства прежде должны руководствоваться моральной стороной, а не медицинской. Будет странно: кумир подростков -- олимпионик-наркоман.
-- Известно, что самое большое число замечаний к проекту кодекса сделал Международный олимпийский комитет -- 99...
-- (Перебивая). 97. Не 99, а 97. И большинство из них -- совершенно несерьезные. Не понимаю, зачем их писали -- тратили свое время, а теперь отнимают мое. Я уже сказал: очень много развелось адвокатов. Только 15--20 замечаний МОКа кажутся действительно интересными и важными. WADA их рассмотрит и представит на обсуждение.
-- А как прокомментируете заявления министерств иностранных дел и юстиции Финляндии, что Финляндия не должна принимать Антидопинговый кодекс в его нынешнем виде?
-- Я не знаю, почему они сделали такие заявления (разводит руками)... Думаю, все еще раздражены историей, которая случилась в 2001 году в Лахти на чемпионате мира по лыжам, когда, кажется, сразу десять финских атлетов уличили в использовании допинга (на самом деле шестерых. -- Прим. авт.). Но раздражение рано или поздно пройдет. Уверен, Финляндия примет Антидопинговый кодекс.
-- А если нет -- что тогда? WADA действительно планирует дисквалифицировать страны и международные федерации?
-- Важно понять: WADA никого дисквалифицировать не может. У нее совершенно другой принцип работы. Так, если мы находим допинг у пловца, информируем об этом Международную федерацию плавания. Там уже решают, как наказать, насколько дисквалифицировать. Новый Антидопинговый кодекс -- лишь унифицированные правила для всех международных федераций и национальных олимпийских комитетов. Эти правила мы вместе разрабатывали, поэтому теперь все должны исполнять. Все будет развиваться по тому же алгоритму: если WADA узнает, что какая-то страна не соблюдает кодекс, она сообщит об этом в МОК и международные федерации. И уже они -- в соответствии с кодексом -- должны дисквалифицировать страну-нарушительницу. Это значит наложить вето на участие атлетов из этой страны в Олимпийских играх и чемпионатах мира.
И если Финляндия сегодня показывает нам (очень характерно выставляет средний палец правой руки)... Что же... Посмотрим, чего они этим в итоге добьются...
WADA -- это спортивная полиция
-- Как вы думаете, на конгрессе в Копенгагене кодекс примут?
-- Думаю, примут. Проблему понимают все. И основополагающие принципы кодекса никто не обсуждает. Разногласия возникают по незначительным пунктам. Но и их мы за три месяца устраним.
-- Принятие кодекса в нынешнем виде гарантирует полное очищение спорта от допинга?
-- Кодекс ничего не может гарантировать. Всегда найдутся умники, которые попытаются сжульничать. Наш кодекс -- это как полиция в обществе. Все должны понимать: если кто-то решится мошенничать, WADA его обязательно найдет и вышвырнет из спорта.
-- В целом WADA справляется с функциями, которые на нее возложили при создании?
-- Мы достигли гораздо большего успеха и прогресса, чем планировали. Разработали много тестов, систему слежения за спортсменами, проект Антидопингового кодекса. Думаю, все прекрасно понимают: WADA хорошо выполняет свою работу.
-- Нет, не все. Международная федерация футбола изгнала WADA с Кубка мира, обвинив в непрофессионализме и ангажированности.
-- А что, по вашему мнению, они еще могли сказать? Клубы -- хозяева клубов -- платят футболистам десятки миллионов долларов. И если бы на мировом чемпионате в Корее и Японии WADA уличила нескольких "миллионщиков" в использовании запрещенных препаратов, то рухнул бы весь футбольный мир. Главный протест у FIFA вызывает, конечно, срок дисквалификации за допинг. Два года, по их мнению, -- это много. Думаю, вряд ли бы клубы согласились платить многие миллионы за двухлетние простои суперзвезд. И вряд ли бы болельщики ходили смотреть на вчерашних дублеров целыми толпами.
Но мы все еще стараемся убедить FIFA, что позиция, которую они заняли, -- глубоко деструктивная, противоречит всем спортивным и олимпийским принципам. По дороге из Москвы в Монреаль я заеду в Цюрих, поговорю с руководителями FIFA. Надеюсь, что уже на этой неделе найдем решение проблемы.
-- Участием мировых правительств в WADA вы довольны?
-- Да, конечно, оно очень полезное и продуктивное. Правительства стран всех пяти континентов договариваются вместе вести борьбу с допингом -- что может быть круче?
-- А участием мировых правительств в формировании бюджета WADA? Ведь в этом году у вас возникли большие проблемы?
-- Больная тема. Финансирование действительно идет очень медленно. Я удивляюсь (разводит руками). Иногда кажется, что правительствам проще найти 5--10 миллионов, чем несколько сотен тысяч долларов для WADA. Кстати, Россия так и не заплатила взнос за 2002 год. Впрочем, в этом ваша страна ничем не отличается от США.
-- Как в целом вы оцениваете участие России в мировом антидопинговом движении?
-- Россия -- страна с великими спортивными традициями и большим научным потенциалом. У вашей страны -- как у моей и у всех других -- есть проблемы с некоторыми спортсменами, использующими допинг. Сохранять лицо, несмотря на все скандалы, России помогают опыт и авторитет. Но они могут перестать действовать. Я надеюсь, что вы, как цивилизованная европейская страна, начнете более активно сотрудничать с WADA. В частности, министр спорта Слава Фетисов пообещал мне, что после утверждения своего бюджета Россия впервые переведет WADA свою долю (500 тысяч долларов. -- Прим. авт.).
-- А когда представители России появятся в руководящих органах и комиссиях WADA?
-- А разве в комиссиях нет ваших представителей (задумался)?.. Странно... Я думал, что есть. Но если нет -- мы эту оплошность исправим (улыбается). Хотя должен отметить, что Россия, страны бывшего СССР и всей Восточной Европы сами виноваты. Несколько лет назад они проигнорировали создание WADA и сейчас пожинают плоды неразумной политики. Хорошо, что наконец осознали важность борьбы с допингом. Генеральный директор WADA Харри Сивясалми обсуждал недавно с министром Фетисовым интегрирование России в WADA. Знаю, они договорились: в ближайшее время в руководство WADA войдет человек из России. Кажется, они даже договорились, кто именно. Жаль, что я не запомнил его имени (улыбается).
Бороться станем -- как сможем
-- Между понятиями "спорт" и "допинг" лично вы поставили бы сейчас знак равенства?
-- Нет, конечно! WADA проводит допинг-тесты на всех соревнованиях, поэтому я могу утверждать: 99 процентов спортсменов не используют допинг. Нарушителей -- всего один процент. Хотя если считать его от всех людей, которые занимаются спортом, получится... большое число. С помощью допинга нарушители имеют преимущество над коллегами. Поэтому они чаще выигрывают. Поэтому их чаще проверяют. Поэтому большинство скандалов связано с великими чемпионами. И именно поэтому допинговые скандалы имеют общественный резонанс.
Конечно, 99 процентов сложно сравнить с одним. Но чтобы очистить спорт, мы должны подозревать в использовании допинга каждого. По такому принципу работает WADA, пусть уж на нас не обижаются.
-- WADA собирается бороться с допингом любыми способами?
-- Ну, как сможем, так и будем... Всеми доступными способами.
-- По вашему мнению, спортсменов можно дисквалифицировать на основании проб, взятых полгода, год, три года назад?
-- Я не знаю всей научной стороны этого вопроса, но думаю, что правильно проанализировать кровь спустя год будет проблематично. А вот с мочой за это время, уверяю вас, ничего не случится.
-- Методы определения допинга должны быть официальными?
-- Да, это очень важно. Люди должны знать, какие методы существуют, как они работают, для чего берут пробы крови, а для чего -- мочи...
-- Но метод, которым у российских лыжниц Ларисы Лазутиной и Ольги Даниловой якобы нашли эритропоэтин, неофициальный.
-- Да, метод неофициальный, я знаю. Нюанс в том, что допинг нашли в анализах мочи, а не крови (Паунд не стал объяснять, в чем именно состоял нюанс. -- Прим. авт.).
-- Вы согласны с утверждением: кто контролирует борьбу с допингом в спорте, тот контролирует спорт?
-- Нет, я так не думаю. Допинг -- всего лишь один из элементов, одна из проблем спорта. WADA пытается контролировать допинг, однако ни в коем случае не сам спорт.
-- Но довольно распространено мнение, что WADA стремится получить все функции МОКа, что лично вы хотите так отомстить за свой провал на выборах президента МОКа, которые прошли летом 2001 года в Москве...
-- (Совершенно без эмоций.) Какие глупости. WADA -- всего лишь агентство, обслуживающее спорт. Мы проводим ту антидопинговую политику, которую определяют мировые правительства и МОК. Хочу отметить, что президент МОКа Жак Рогге -- отличный парень. Именно он уговорил меня в прошлом году остаться во главе WADA. Я сказал: "Останусь только в том случае, если ты обеспечишь 100-процентную поддержку". Рогге ответил: "Считай, что имеешь 110 процентов". И я уверен, что президент МОКа приедет в Копенгаген и поможет WADA протолкнуть Антидопинговый кодекс. Ну а если его примет МОК, остальные уже никуда не денутся.