Вторая подача теннисисток сильнее чем подача некоторых мужчин
Обычно всегда сравнивают женский теннис с мужском, хотя их нельзя сравнивать, они очень разные. И всегда женский теннис оценивается хуже.
Теннисистки не могут подавать, не могут принимать, не могут бегать, не могут играть 5 сетов, не столь техничны, их теннис не столь интересный и так далее, список отрицательных оценок можно продолжит сколь угодно.
Кажется я был первый в мире когда больше чем 30 лет тому назад, когда мне надоело слышать подобные оценки (и тогда говорили тоже самое как сейчас), я задал вопрос известному теннисисту "а почему Вы мужчины играете на женских кортах"? Почему не играете на мужских?". Он не понял вопрос и я объяснил ему что если он хочет сравнивать мужской и женский теннис тогда теннисные корты надо быть разные. Мужские корты надо быть и шире и длиннее, сетка надо быть выше потому что мужчины по природе имеют преимущество перед женщин. Когда он понял, что я хотел сказать, он согласился, что нельзя сравнивать женский и мужской теннис.
Вообще непонятно почему в теннисе существует тенденция сравнивать женщин и мужчин. В легкой атлетики никто не сравнивает их. И никто не говорит что женщины бегают, прыгают или метают хуже мужчин.
Но в теннисе наоборот.
Вообще в теннисе часто игнорируют биологические и другие разницы, которые развитие человечества сделало между мужчин и женщин.
Верно что мужчины подают лучше женщин в теннисе, но так и надо быть. Движение руки при подаче это мужское движение, а не женское. Такое движение формировалась, существовало и развивалось у мужчин тысячи лет. И наоборот не формировалось, не развивалось у женщин.
Девочки не бросают камни. Но мальчики начинают бросать сразу когда начинают ходить. То есть у мужчин не только есть историческое и генетическое преимущество, но и общественное воспитание ограничивало и ограничивает и сейчас применение и развитие этого движения руки у девушек и женщин.
Как можно тогда ожидать что женщины будут подавать на уровня мужчин?
В 2011 году я намерен в моем блоге доказать что в теннисе женщины ближе к своему биологическому максимуму чем мужчины. Хотя если все согласны что это верно, тогда не буду тратить мое время.
Но теперь хочу обратить Ваше внимание на факт, что у много теннисисток вторая подача сильнее чем у некоторых мужчин. Я знаю что данные будут неожиданны для многих.
Если я написал бы "даже Федерер подает слабее Марии на РГ" почти все читатели (99.9%) объявили бы меня сумасшедшим.
Но это факт. На РГ 2009 средняя скорость второй подачи Марии была 155 км/час в матче против Ли На. А средняя скорость второй подачи Федерера была 155, 155, 154, 154, 152, 149 км/час в 6 матчах на тот же самом турнире.
То есть ни разу Федерер не подавал сильнее Марии в 6 матчах!
Значит это не случайно.
И не только Федерер подавал слабее Марии, а много мужчин.
Монфис 154, 154, 148, 145, 144 км/час подавал слабее Марии в 5 матчей из 5.
Матьё сыграл 3 матчи (проиграл Федереру), но его подача тоже была слабее (154, 149, 149 км/час).
Чилич (153, 152, 148, 147 км/час) подавал слабее Марии в 4 матчей из 4 сыгранных.
Штепанек (153, 147 км/час) подавал слабее Марии в 2 матчей из двух, которых сыграл.
Ллодра 153, Verdasco 152, Lopez 152 км/час тоже подавали слабее.
Acasuso 152 тоже подавал слабее Марии в единственном матче который сыграл.
Даже Сёдерлинг 152, 145 км/час подавал слабее Марии в 2 матчей.
Робредо (153, 152, 152, 151, 147 км/час) подавал слабее Марии во всех 5 матчей.
Джокович? И мой любимец тоже подавал слабее (151 км/час).
Габашвили (151 км/час) проиграл Рафу и тоже не сделал исключение.
Любимец Марии Ферреро (151, 147 км/час) тоже отступал ее.
Гонзо (Gonzalez 150, 149, 148, 148, 146 км/час) подавал слабее Марии в 5 матчей из 6, а в шестом матче имел 156 км/час.
Цонга? Хоть он имеет сильную подачу. Нет, он тоже подавал слабее Марии (149, 144, 140, 138 км/час) в 4 матчей.
Хьюитт 149, 145 км/час тоже.
Типсаревич 148, 147 км/час тоже.
Энди Маррей 146, 145, 140, 138, 137 км/час подавал слабее Марии во всех 5 матчей которых сыграл.
А Давиденко (141, 141, 140, 140, 140 км/час) во всех своих 5 матчей подавал слабее Марии на 14-15 км/час!
А Надаль что? Надаль еще хуже - 139, 139, 136, 136 км/час.
Не ожидали такую "Парижскую картинку", правда?
Но не только Мария подавала сильнее.
И Докич, Викмайер, Петрова, Barrois, Иванович, Грот, Моресмо, Стосур, Пеннетта и другие тоже имели вторую подачу сильнее некоторых мужчин.
В общем больше 40 теннисисток имели вторую подачу сильнее чем какой-то мужчина.
Кстати это и не было столь трудно сделать потому что Рохус, О. Рохус и Санторо имели очень слабую подачу (126, 131 и 132 км/час), а и Симон и Рекудерк не отличались значительно (135 км/час).
Шокирует что Мария подавала на 20 км/час сильнее Надалья, Маррей и куча других теннисистов. Но это факт.
Знаю что многие сразу начнут утверждать что скорость не столь существенна, что мужчины крутят мяча много, что мужская вторая подача труднее для приема и так далее, и так далее. Все это можно повторять до бесконечности, но это не изменит факт что много женщин подают сильнее много мужчин.
И надо иметь в виду что когда говорим о средней скоростьи разница 4-5 км/час это много. А разница 15-20 км/час это пропасть. Никакой спин мяча не может компенсировать такой разницы в скоростьи.
Я написал этот пост не чтобы утверждать "смотрите как хорошо подают женщины" или "женщины лучше мужчин", а чтобы показать как дела стоят в действительности. А дела такие, что теннисистки заслуживают больше уважения чем им дают.
Прим.: я использовал данные для РГ 2009 потому что в прошлом году мне заказали анализ подач теннисисток на РГ. В этом году не делал подобный анализ.
Вот и несколько таблиц где можно увидеть скорость второй подачи, кто подавал и в каком матче эта скорость была показана.
Имейте в виду что данные с Уимблдона неполные. То есть я не анализировал все мужские матчи. Уимблдонские примеры я использовал в моем анализе 2009 года только чтобы иллюстрировать что РГ не исключение и некоторые женщины подают сильнее некоторых мужчин не только на РГ.
Это характерно для Denny. Ну не хочет человек видеть процессы и связи, рассматривает вырванные из контекста «фотографии». Ткнет пальцем и говорит (формально верно): «невозможно оспориить».
Если бы он оторвался от своего позитивизма и привел данные и по первым подачам, и по вторым (в WTA и ATP), а также по крутке, то сразу бы стало ясно, что имеет место всего-навсего принципиально разная тактика (или там стратения) при выполнении подачи. И потому, что двойные ошибки обходятся в ATP намного дороже, и качество приема в ATP гораздо выше, чем в WTA.
И шокировало бы не то, что Шарапова лупит на второй сильнее Надаля (потому, что умеет, очень мягко говоря, намного меньше, чем Надаль, и на подаче тоже), а то, насколько примитивен и однообразен женский теннис по сравнению с мужским с точки зрения техники и вариативности.
«Я написал этот пост не чтобы утверждать «смотрите как хорошо подают женщины» или «женщины лучше мужчин», а чтобы показать как дела стоят в действительности. А дела такие, что теннисистки заслуживают больше уважения чем им дают.»
Отвечу почти цитатой :)
«А у нас что, теннис - это уже соревнование в скорости вторых подач... »
Когда женщины хотя бы будут на ТБШ играть матчи из 5-ти сетов, тогда можно начать разговор о «больше уважения»... Ну и качество игры конечно...
«что мужчины крутят мяча много, что мужская вторая подача труднее для приема и так далее, и так далее. Все это можно повторять до бесконечности, но это не изменит факт что много женщин подают сильнее...»
Можно повторять не до бесконечности, а пока не дойдет, что вторая подача подается для того, чтобы не дать атаковать с неё и поэтому гораздо важнее подать её точно, а также придать вращение, что тоже обеспечит её надежность и точность. Вы уж тогда бы привели статистику, сколько в том матче Шарапова сделала двойных ошибок, тогда бы стало понятнее, что не в скорости 2-й подачи дело.
И конечно, у мужчин на второй подаче - kick-serve - очень сильное вращение. А теперь представьте, что такой сильнокрученый мяч отскакивает намного выше плоского, да еще за счет вращения прибавляет в скорости после отскока или хотя бы не так сильно теряет её, ударяясь особенно о грунт. Вот тут к вам и прилетят ваши вожделенные +5 км/ч. :)
Ну если не понимаете, что «повторяли тысячи раз много мужчин», всмотритесь в ваш же список и задумайтесь, что делает внизу списка Винус со средними скоростями 128-130 кмч? Что делает почти там же Стосур с отличной техникой и 1-й и 2-й подачи, Света почему тоже не блещет скоростями. А еще подумайте, что же, получается Маррей со своими жалкими 135 км/ч настолько слаб не уверен в своей технике что ли?
Вы эти факты изучали или предпочли их не замечать?
Или присутствие Шараповой в одном из списков на верхней строчке настолько возбуждает, что застилает Вам разум? ;)
Не знаю, как остановить примитивных девок, которые в погоне за спонсорами калечат себя унылыми попытками выполнять богатырские удары без царя в голове (исключения, как обычно, только подтверждают правило). Наверное, имеет смысл даже говорить об использовании разных мячей и ракеток. Женский теннис находится, похоже, в дурацкой области - там, где тупая сила побивает (в среднем) техническое мастерство. По-моему, женщинам просто не хватает силы для того, чтобы использовать мощь не как убойное оружие (у мужчин такой примитив не проходит), а как фундамент, на основе которого строится техническое совершенство а затем - и тактическое разнообразие.
Я к Denny совершенно равнодушен, я этого даже не знаю. По писаниям - человек симпатичный, но страшно упрямый. :)
А вот то. что он пишет - методолочески вещь страшно опасная. Не в теннисе, понятно. Поэтому с этим у меня спор принципиальный, но Denny в «критической ситуации» начинает вилять, как уж под вилами. :)
>Или вы хотите быть единственным начальником статистики
Я не люблю статистику. Это очень, очент опасная вещь, если ей слишком доверять, и занимается софистикой и демагогией с помошью статистики очень просто. То, что я привожу - никакая не статистика (или самая элементарная статистика, если хотите), это так, некоторая элементарная обработка данных, причем данных, достаточно «интегральных» самих по себе.
А вот средняя скорость второй подачи... Это обрабатывать тоже имеет смысл, но на «правильной» выборке. Ну, например, 50-60 матчей для одной теннисерки (т.е. за год). Или по покрытиям отдельно, но за несколько лет.
Кроме того, в теннисе игра со слабым соперником - одно, с сильным - другое, с принципипиальным - третье. В статистике это учитывается «среднеквалпатичными отклонениями» и прочими дисперсиями. :) Но это корректно для однотипных, «взаимозаменяемых» единичных «событий»/»значений». В спорте это обычно не так.
Спорт плохо описывается статистикой на уровне любительском, для интереса.
А мой «акцент на цифири» - это просто некоторая аргументация, обоснование на общепонятных вещах.
А Denny начинает цепляться - «почему не с 1997 г.» для Жюстин - ведь она профессионалом стала именно тогла!
:)
Статья Ваша меня просто убила, даже не знаю с чего начать, неужели Вы правда верите в то что 2 подача Марии сильнее 2 подачи Federera (по мне Roger имеет лучшую 2-ую подачу в мире и думаю это даже не должно оспариваться).
Неужели вы считайте что 2 подача мужчины и 2 подача женщины пусть даже направленные с одинаковой скоростью одинаковы для приёма.....
Вы очень неудачно выбрали турнир для статистики - Roland Garros, на грунте вообще сила подачи второстепенна, особенно у мужчин где продолжительность матчей зашкаливает за 4 часа...
Сравните на досуге 2 подачу большинства мужчин и 2 подачу любой женщины в туре, покажите мне женщину которая умеет подавать мяч с «двойным вращением» (Кузнецова, Schnyder) наверное единственные кто это вообще умеет....
_________________________________________________________
Таблицы которые я выложил не касают Серена - Мария, а женский и мужской теннис, точнее скорость второй подачи у мужчин и женщин.
Если Вас столь много интересует вопрос о значении средней скоростьи второй подачи Марии, я с удовольствием обсудил бы его с Вами. У меня есть статистика финала ЮСО 2006 и 1/4 финала АО 2008.
:) :) :)
случайно нашел - искал совсем другое, но напоролся. Не для того, чтобы шарапофилов позлить.
2007, AO, финал.
__________________________________________________________
Ай, какая случайность!
Сколько часов думали прежде чем случайно нашли?
:) :) :)
При этом все вываливается вместе, провоцируя сравнение несравнимых данных.
Это можно статистически обрабатывать - как угодно, хоть прямо по Бендату-Пирсолу. :) Все равно получится фигня, потому что исходные данные в таком виде - мусор. Но стоит подать их с важным видом - ого, как солидно. :)
Ага, с Шараповой в первых двух позициях в первых двух таблицах. :)
>Если Вас столь много интересует вопрос о значении средней скоростьи второй подачи Марии, я с удовольствием обсудил бы его с Вами. У меня есть статистика финала ЮСО 2006 и 1/4 финала АО 2008.
Пожалуй, интересует. И Федерера тоже. Только нормальная цифирь, не жалкая выборка по тем крайне редким матчам, когда Шарапова выигрывала у Жу. :) В общем, Вы их все и перечислили. :)
Бог с ней, с нормальной статистикой подач. Приведите данные по скорости и точности (крутку не найти) для матчей Шараповой с сестрами, бельгийками, Моресмо, Дэвенпорт, Кузнецовой, Дементьевой - ну, с теми, кто стабильно был в десятке. Уже будет кое-что, особенно с учетом того, как шарапофилы носятся с подачей своей феи.
Аналогично - для Федерера. Его матчи с лидерами Тура.
Давно заметил тоже... Писал себе человек в своем уютном заповеднике, про Машу, про Сашу... Но этого показалось мало, и еще зачем-то захотелось зацепить мужской теннис.
___________________________________________________
Разумеется что Вы ко мне не обращались. Вы только употребляете имя Денни .... как ник наверно.
:) :) :)
У Вас прогресс сразу заметен - уже признаете что формально я прав...
:) :) :)
И раньше я Вам сказал, и сейчас повторяю - заезжайте когда хотите, пишите что хотите.
Помню. Но где Ваш формализм? Я разве к Вам обращался? А уж насчет того, что и в ваших блогах есть ники, с которыми мне интересно - предупреждал заранее. :)
Приветствую Вас!
Неужели я опять существую для Вас?
Или забыли то, что утверждали?
:) :) :)
Не переживайте заранее!
Выставлю и данные о первой подаче.
И факты опять принесут сюрпризы!
:) :) :)
a difference in the means can be considered «big» or «little» only in comparison with the dipersions of averaged numbers..
(just a methological remark)
«Никакой спин мяча не может компенсировать такой разницы в скоростьи.»
groundless
Статья Ваша меня просто убила, даже не знаю с чего начать, неужели Вы правда верите в то что 2 подача Марии сильнее 2 подачи Federera (по мне Roger имеет лучшую 2-ую подачу в мире и думаю это даже не должно оспариваться).
Неужели вы считайте что 2 подача мужчины и 2 подача женщины пусть даже направленные с одинаковой скоростью одинаковы для приёма.....
__________________________________________________________
В статье я ясно написал - сравнение касает только скорость подачи.
Я не говорил о ничего другого. Не надо вмешивать здесь чья подача эффективнее, точнее и т.д. В статье говорится «слабее или сильнее» по скоростьи подач.
_____________________________________________________
Вы пишите это вроде никто кроме Вас это не знает.
Все что Вы написали только подтверждает что я правильно решил дать факты по этому вопросу. Все что Вы написали как раз уже повторяли тысячи раз много мужчин стараясь обесценить игра теннисисток и женского тенниса в целом.
А если Вы следили внимательно некоторые игроки АТП и анализировали их подачи, тогда вообще не говорили бы что спин (вращение) компенсирует большие разницы в скоростьи подач.
Лучше изучать факты, а не высказывать теоретичные утверждения, которые не отражают полную правду. Это не относится только к Вам, а к всем.
Так у Надаля речь шла о скорости ПЕРВОЙ подачи! Там, да, важна чистая скорость, но еще и точность конечно.
Я не иронизировал, а просто не хотел терять время за таких вопросов. Это как 2 и 2 четыре.
И если Вы хотите думать что используя спин можно компенсировать скорость 15 - 20 км/час, думайте, Ваша воля.
thank you for the permission :)
until you prove the opposit, this irony of yours is nothing but a bla-bla-bla :)
such a cheap excuse :)
groundless
____________________________________________
Вы можете продолжать думать что используя спин можно компенсировать скорость 15 - 20 км/час
(just a methological remark)
__________________________________________
Очень хорошо известно что представляет разница 5 км/час ...
Это вообще не методологический вопрос.
случайно нашел - искал совсем другое, но напоролся. Не для того, чтобы шарапофилов позлить.
2007, AO, финал.
http://www.fexclub.su/t29496.html
То, что относится к подаче:
Шарапова Уильямс С 0:2 (1:6, 2:6)
Количество эйсов: 3 - 7
Количество двойных ошибок: 6 - 2
Процент попадания первой подачи: 51 - 69
Количество очков в первом гейме: 5
Средняя скорость первой подачи (км/ч): 167 - 178
Средняя скорость второй подачи (км/ч): 139 - 149
Максимальная скорость подачи (км/ч): 183 - 197
Процент очков, выигранных на первой подаче: 67 - 79
Процент очков, выигранных на второй подаче: 26 - 60
Напоминаю, Шарапова в начале 2007 была вполне в форме. конец 2006 у нее- наверное, наилучший этап в карьере вообще. Серина, правда, была в ауте до этого, но все-таки до финала дошла.
Как нужно понимать такую среднюю скорость второй подачи - с учетом выложенной Вами таблицы? Что более характерно/достоверно для Шараповой?
Сложно.
А вот разорвать это все на кровоточащие фрагменты и вывалить кучу цифр на недостоверных и несоизмеримых выборках - для этого ума не надо, нужно только усердие. :) К тому же есть у меня надежда, что кто-то из профессионалов занимается серьезно такими вопросами.