Записки сумасшедшего
Блог

Make love, not war: «Ромео и Джульетта» Дениса Васильевса

Этот пост написан пользователем Sports.ru, начать писать может каждый болельщик (сделать это можно здесь).

Make love…

На прошедшем в середине января чемпионате Европы было много замечательных прокатов и запоминающихся программ, но для меня особняком стоит одна — «Ромео и Джульетта» латвийского фигуриста Дениса Васильевса. Этот прокат запомнился многим: и долгожданным чистым четверным (второй раз в карьере после Небельхорн трофи-2020), и невероятной экспрессией катания, и схватившимся за голову неподражаемым Стефаном Ламбьелем,

…. и, разумеется, хореографией, за два сезона (2020-22) доведенной фигуристом и его тренером (и по совместительству постановщиком программы) до совершенства и представленной в полном блеске на льду Таллинна.

На фоне современных хореографических тенденций «Ромео и Джульетта» выделяется своей почти старомодной «нарративностью»: стремлением рассказать историю. Этой цели служит, во-первых, музыкальная нарезка, полностью составленная из фрагментов одноименного балета Прокофьева (что тоже в настоящее время скорее редкость). В пяти с большим вкусом подобранных музыкальных фрагментах программы максимально полно раскрывается основной драматургический стержень балета и образ главного героя: через конфликты и поединки (в первой трети программы), любовную линию (в центральной части) и, наконец, смерть. Второй фактор, позволяющий достаточно легко «прочесть» сюжет программы — это собственно хореографические жесты и позировки, последовательность которых четко вплетена в ту же сюжетную канву: от воинственного Ромео к Ромео-любовнику, а оттуда — к финальной теме смерти.

Пересмотрим прокат вместе?..

Война

Начало программы составлено из двух основных музыкальных отрывков: темы Герцога (в самом начале) и одной из ключевых сцен бала 1го акта, в рамках которой Тибальт узнает Ромео. Обе сцены прямо либо косвенно связаны с темой центрального для трагедии конфликта семей Монтекки и Капулетти. Здесь стоит напомнить, что тема Герцога впервые появляется в балете после самого первого ожесточённого конфликта в начале первого акта («приказ Герцога»), а момент узнавания Ромео на балу прямо переходит к конфронтации Тибальта и Ромео, которую лишь с огромным трудом удается в итоге погасить.

Сам же фигурист в этот момент «воюет» — в метафорическом, конечно, смысле — с, пожалуй, главным немезисом своей карьеры: четверным сальховом… И приземляет его ровно в тот момент, когда Тибальт узнает своего главного врага и достает шпагу.

Покорив четверной, фигурист готов побиться с любым врагом — «батальная» тематика звучащей музыки тут же подчеркивается имитацией нескольких выпадов шпаги.

Основной враг повержен!

Любовь

Следующий музыкальный отрывок программы в каком-то смысле переходный — это бравурная вариация Ромео из ключевой сцены второго акта. Естественно, мужская вариация не может обойтись без эффектных прыжков. С одного из них (тройного акселя) этот раздел фактически и начинается.

Разница с предыдущим разделом в том, что вся бравура главного героя направлена теперь на главный предмет любви и обожания (а не разрушение и убийства), ведь речь идет о знаменитой «балконной сцене» — кульминации лирической линии балета. Прежде всего, мягче и закругленней становятся хореографические построения. Скажем, здесь: в момент окончания музыкальной фразы, очень эффектно подчеркнутой длинной красивой дугой.

И еще раньше, когда таким средством «закругления» становится чисто технический элемент — тройной риттбергер.

Соответствующим образом меняется и хореографический язык, особенно по ходу развития вариации Ромео, когда смягчается и музыкальный язык: шпага отставлена в сторону, а на первый план выходят объятия и тактильные прикосновения.

Бравурные прыжки, в свою очередь, уступают место изящной дорожке шагов -- война окончательно сменяется любовью.

Смерть

Следующая фаза программы, начало которой подчеркнуто фирменным волчком фигуриста — одновременно кульминация лирической линии и начало трагического финала. Звучащая здесь тема любви в некотором смысле обманчива: она взята из сцены «смерть Джульетты».

Если этот раздел еще полон жизни и энергии, выливающейся через край в двух каскадах и финальном лутце, то заключительный раздел доводит трагедию до финальной точки. Звучащий здесь музыкальный фрагмент (насколько мне известно, практически никогда не использовавшийся до этого в программах под «Ромео») — одна из самых душераздирающих сцен всего балета. Нет, это вовсе не смерть Джульетты и не смерть самого главного героя. Как ни странно, это сцена смерти и оплакивания главного антагониста Ромео — Тибальта.

«Колющие» аккорды струнных pizzicato (щипком вместо смычка), рояля и арфы marcatissimo (с назойливым выделением каждого аккорда) и всего остального оркестра становятся фоном для траурного шествия и неприкрытого выражения горя — настоящей агонии — со стороны матери Тибальта. Большинство версий — как классических, так и современных — передают страдания матери спазматическими движениями с неожиданными «рывками» на каждую сильную долю. В ранней версии программы Дениса особенно заметны переклички с неоклассической постановкой театра Монте-Карло (хореограф — Жан-Кристоф Майо). 

В версии чемпионата Европы-22 эта связь уже не настолько явная, но общая основа движений остается примерно той же, что и в большинстве балетных постановок.

Отдельно хочется отметить еще два момента: во-первых, тонкую музыкальность последних двух вращений, в которых смены позиций и работа рук отлично скоординированы с внутренним делением музыкального материала;

во-вторых, почти незаметный хореографический штрих в виде прикосновения к губам после первого из них — нужно ли напоминать, какой способ самоубийства избрал главный герой, прибывший, как ему казалось в приступе отчаяния, к месту погребения погибшей Джульетты?

Смерть (не только главного героя — смерть сама по себе) становится логичным финалом программы. Потому что никакого другого финала у истории войны нет.

… not war.

Душераздирающая сцена оплакивания Тибальта, которую невозможно смотреть без слез, говорит вот еще о чем: в этом балете нет протагонистов и антагонистов, нет добрых супер-героев и злодеев, подлежащих немедленному уничтожению. В этой трагедии каждый немного виноват и немного прав. А есть человеческие чувства, доходящие в этой сцене до исступления, до конца, до своей архетипической сути. Потому что нет ничего пронзительнее и беспощаднее, чем плач матери над телом погибшего сына, история которого в христианской культуре начинается, конечно, с плача Богоматери над телом Христа, с вечного мотива скорбной «Пьеты». И именно эта сцена — как и, конечно, трагический финал двойного самоубийства — высвечивает всю беспощадность и бесконечную глупость любой войны, любого кровопролития, особенно между соседними кланами.

Когда в конце этой сцены падает занавес, ошеломленному слушателю может показаться, что вот сейчас-то герои трагедии наконец одумаются и поймут, что единственной безусловной ценностью человеческой жизни является собственно жизнь. Сейчас-то нелепые распри закончатся и наступит долгожданное перемирие.

Но в глубине души этот слушатель понимает, что впереди еще третий акт балета. А значит никто ничего не понял и никаких выводов не сделал -- кровь будет литься, война будет продолжаться, любящие будут умирать.

#saynotowar

#скажинетвойне

70 комментариев

Возможно, ваш комментарий нарушает правила, нажмите на «Отправить» повторно, если это не так, или исправьте текст
Mikhail Lopatin
Автор
Ответ Test12
Сейчас все сложно предсказуемо. Если не трудно. Буду очень Вам обязан..
Добрый вечер! На Твиттере выложили ссылки на все прокаты Дениса в сезоне 21-22:
https://twitter.com/itsmepooony/status/1508791417136689156

Там в конце есть ссылка и на ЧМ. Я помню, что вы просили прислать. Вот прямая ссылка на Гугл драйв, если с Твиттером проблемы:
https://drive.google.com/drive/folders/1NtVWD1SspwKtkMVacn6Jc8tHxs8o3l4V
+2
0
+2
Возможно, ваш комментарий нарушает правила, нажмите на «Отправить» повторно, если это не так, или исправьте текст
Спасибо за разбор! Программа очень понравилась, хотя, к сожалению, смыслы из хореографии я не умею «считывать», только поединок и смерть :)
+1
0
+1
Возможно, ваш комментарий нарушает правила, нажмите на «Отправить» повторно, если это не так, или исправьте текст
Ответ Mikhail Lopatin
По поводу минусов -- это вы серьезно, что ли? :) Фанату Шомы на спортсе (то есть мне) обращать внимание на минусы -- это все равно что прыгуну в воду -- или, скажем, прыгуну на лыжах с трамплина -- бояться высоты. Минусы -- это моя среда обитания: я ими живу, дышу; я их ем на завтрак, обед и ужин. :) Они служат гарантией того, что меня еще кто-то читает и что мои тексты еще кого-то воспламеняют на ответную реакцию. :)
:))))
+1
0
+1
Возможно, ваш комментарий нарушает правила, нажмите на «Отправить» повторно, если это не так, или исправьте текст
Ответ Mikhail Lopatin
По поводу минусов -- это вы серьезно, что ли? :) Фанату Шомы на спортсе (то есть мне) обращать внимание на минусы -- это все равно что прыгуну в воду -- или, скажем, прыгуну на лыжах с трамплина -- бояться высоты. Минусы -- это моя среда обитания: я ими живу, дышу; я их ем на завтрак, обед и ужин. :) Они служат гарантией того, что меня еще кто-то читает и что мои тексты еще кого-то воспламеняют на ответную реакцию. :)
Ну меня фанатом вряд ли можно считать. Хотя я и считаю Уно бесспорно великим фигуристом целеустремленным спортсменом и судя по его интервью неординарным человеком! Это не мешает мне видеть и других спортсменов которые тоже вносят огромный вклад в ФК - в общем следую "Не сотвори себе кумира". Насчет минусов и плюсов это правда. Зато я очень ценю коменты и диалоги - за ними личности и это позволяет увидеть реалии чужими глазами. За плюсами и минусами прячется аудитория. Причем в зависимости от времени суток одна ставит минусы а другая плюсует. Эта ситуация меня и радует и забавляет. Конечно несколько огорчают когда лепят только плюсы или минусы - это свидетельствует либо о моем, либо со стороны аудитории радикализме. А чаще о моем косноязычии. Ну а нули это пальцем в небо - тут я с Вами согласен!
+1
0
+1
Возможно, ваш комментарий нарушает правила, нажмите на «Отправить» повторно, если это не так, или исправьте текст
Ответ Mikhail Lopatin
Возможно, я слегка коряво выразил свою мысль. Я думаю, что для многих англичан Шекспир -- знаковый поэт. И многие, наверное, хорошо его знают и даже смогут сходу продекламировать пару сонетов. И он, кстати, повсеместно идет в драм.театрах, про это тоже нельзя забывать. Я просто думаю, что, как и в любой другой стране, степень влияния культуры на широкие слои населения не стоит преувеличивать. :) Из вечеров, проведенных в британских пабах, мне запомнилась острота обсуждений футбола и крикета и невероятная острота и злободневность любых политических обсуждений (вот это они обожают), но про Шекспира вот как-то не довелось услышать ничего. :)) Зато в одном кафе ко мне подошел студент, интересующийся русской литературой, и спросил, на каком слоге делается акцент в слове "безнадежно" из стихотворения Пушкина "Я вас любил" (где рифма "безнадежно / нежно" -- действительно непростой для иностранца случай, кстати). :) Так что не все так плохо в британских пабах и кафе. :)
Да люди везде практически одинаковы и темы те же.... Просто хотелось посмотреть на тему глазами аборигенов...
0
0
0
Возможно, ваш комментарий нарушает правила, нажмите на «Отправить» повторно, если это не так, или исправьте текст
Mikhail Lopatin
Автор
Ответ Test12
Вы уже давно на этом сайте. Мне тут минусы и плюсы исподтишка, как то безразличны. Но у Вас сейчас минус и может возникнуть предположение, что это от меня! В результате возникает комплекс "испанского стыда". Причем я лишен добавить плюс, хотя на этот раз, у меня полно голосов. Как это понимать? Вот такой аспект я упустил. Мы уже утратили способность восприятия литературы на "ъ", не говоря уже о произведениях на старославянском, потому что уже не в состоянии оценить витиеватость их фигуры речи. Скорее всего их судьба обсуждаться лишь в кругу литературоведов.... Хорошо, что есть хотя бы театр кино и гениальные режиссеры. С этой точки зрения мне стало немножко грустно за мой перевод. Ведь действительно чтобы сделать идентичный перевод необходимо проникнуться реалиями и духом того времени. Но тот факт, что стихи Ш. очень хороши даже для современного не англичанина и не пользуются популярностью у англичан меня просто шокирует. В детстве у меня было много различных увлечений в которых был достаточно успешен, в том числе и поэзии. Но я выбрал другую стезю о которой даже не предполагал. То есть я далек от литературы. Но я не могу представить себя без Толстого, Пушкина, Есенина, Цветаевой. На самом деле список длинный... Как можно быть англичанином без Шекспира?
По поводу минусов -- это вы серьезно, что ли? :) Фанату Шомы на спортсе (то есть мне) обращать внимание на минусы -- это все равно что прыгуну в воду -- или, скажем, прыгуну на лыжах с трамплина -- бояться высоты. Минусы -- это моя среда обитания: я ими живу, дышу; я их ем на завтрак, обед и ужин. :) Они служат гарантией того, что меня еще кто-то читает и что мои тексты еще кого-то воспламеняют на ответную реакцию. :)
+2
-1
+1
Возможно, ваш комментарий нарушает правила, нажмите на «Отправить» повторно, если это не так, или исправьте текст
Mikhail Lopatin
Автор
Ответ Test12
Вы уже давно на этом сайте. Мне тут минусы и плюсы исподтишка, как то безразличны. Но у Вас сейчас минус и может возникнуть предположение, что это от меня! В результате возникает комплекс "испанского стыда". Причем я лишен добавить плюс, хотя на этот раз, у меня полно голосов. Как это понимать? Вот такой аспект я упустил. Мы уже утратили способность восприятия литературы на "ъ", не говоря уже о произведениях на старославянском, потому что уже не в состоянии оценить витиеватость их фигуры речи. Скорее всего их судьба обсуждаться лишь в кругу литературоведов.... Хорошо, что есть хотя бы театр кино и гениальные режиссеры. С этой точки зрения мне стало немножко грустно за мой перевод. Ведь действительно чтобы сделать идентичный перевод необходимо проникнуться реалиями и духом того времени. Но тот факт, что стихи Ш. очень хороши даже для современного не англичанина и не пользуются популярностью у англичан меня просто шокирует. В детстве у меня было много различных увлечений в которых был достаточно успешен, в том числе и поэзии. Но я выбрал другую стезю о которой даже не предполагал. То есть я далек от литературы. Но я не могу представить себя без Толстого, Пушкина, Есенина, Цветаевой. На самом деле список длинный... Как можно быть англичанином без Шекспира?
Возможно, я слегка коряво выразил свою мысль. Я думаю, что для многих англичан Шекспир -- знаковый поэт. И многие, наверное, хорошо его знают и даже смогут сходу продекламировать пару сонетов. И он, кстати, повсеместно идет в драм.театрах, про это тоже нельзя забывать. Я просто думаю, что, как и в любой другой стране, степень влияния культуры на широкие слои населения не стоит преувеличивать. :)
Из вечеров, проведенных в британских пабах, мне запомнилась острота обсуждений футбола и крикета и невероятная острота и злободневность любых политических обсуждений (вот это они обожают), но про Шекспира вот как-то не довелось услышать ничего. :))
Зато в одном кафе ко мне подошел студент, интересующийся русской литературой, и спросил, на каком слоге делается акцент в слове "безнадежно" из стихотворения Пушкина "Я вас любил" (где рифма "безнадежно / нежно" -- действительно непростой для иностранца случай, кстати). :) Так что не все так плохо в британских пабах и кафе. :)
+2
0
+2
Возможно, ваш комментарий нарушает правила, нажмите на «Отправить» повторно, если это не так, или исправьте текст
Ответ Mikhail Lopatin
Честно говоря, за пару лет, проведенных в Англии, не довелось общаться с англичанами по поводу тонкостей интерпретации "Ромео и Джульетты". :) Обсуждал только все то же злосчастное двустишие с division, но и то только в университетской среде и очень кратко. Подозреваю, что их ответы будут мало отличаться от ответов какого-нибудь нашего человека с улицы на вопрос "что вы думаете по поводу "Войны и мира" Толстого?" :) Единственное, для обычного англичанина с улицы Шекспир скорее всего еще и чуть дальше из-за особенностей языка. Это, конечно, не Чосера в оригинале читать, но все-таки и не Толстого. Наверное, по стилистике ближе к восприятию каких-нибудь од Тредиаковского и Ломоносова для русскоязычного читателя. :) Хотя не поручусь за это. Возможно, я недооцениваю англичанина с улицы. :)
Вы уже давно на этом сайте. Мне тут минусы и плюсы исподтишка, как то безразличны. Но у Вас сейчас минус и может возникнуть предположение, что это от меня! В результате возникает комплекс "испанского стыда". Причем я лишен добавить плюс, хотя на этот раз, у меня полно голосов. Как это понимать?

Вот такой аспект я упустил. Мы уже утратили способность восприятия литературы на "ъ", не говоря уже о произведениях на старославянском, потому что уже не в состоянии оценить витиеватость их фигуры речи. Скорее всего их судьба обсуждаться лишь в кругу литературоведов.... Хорошо, что есть хотя бы театр кино и гениальные режиссеры. С этой точки зрения мне стало немножко грустно за мой перевод. Ведь действительно чтобы сделать идентичный перевод необходимо проникнуться реалиями и духом того времени. Но тот факт, что стихи Ш. очень хороши даже для современного не англичанина и не пользуются
популярностью у англичан меня просто шокирует. В детстве у меня было много различных увлечений в которых был достаточно успешен, в том числе и поэзии. Но я выбрал другую стезю о которой даже не предполагал. То есть я далек от литературы. Но я не могу представить себя без Толстого, Пушкина, Есенина, Цветаевой. На самом деле список длинный... Как можно быть англичанином без
Шекспира?
0
0
0
Возможно, ваш комментарий нарушает правила, нажмите на «Отправить» повторно, если это не так, или исправьте текст
Mikhail Lopatin
Автор
Ответ Test12
Не сочтите за назойливость. Просто наше общение натолкнуло меня на мысль как то узнать, какие ассоциации возникают у самих англичан при прочтении Р. Д.? Не у литературоведов, а в обычной интеллигентной среде. Я сделал запрос: How modern Englishmen interpreted the poems of Romeo and Juliet? Но то ли интернет сейчас блокирован, то ли такой информации там нет - моя попытка успеха не имела. Возможно а Вас, что то есть на эту тему?
Честно говоря, за пару лет, проведенных в Англии, не довелось общаться с англичанами по поводу тонкостей интерпретации "Ромео и Джульетты". :) Обсуждал только все то же злосчастное двустишие с division, но и то только в университетской среде и очень кратко. Подозреваю, что их ответы будут мало отличаться от ответов какого-нибудь нашего человека с улицы на вопрос "что вы думаете по поводу "Войны и мира" Толстого?" :) Единственное, для обычного англичанина с улицы Шекспир скорее всего еще и чуть дальше из-за особенностей языка. Это, конечно, не Чосера в оригинале читать, но все-таки и не Толстого. Наверное, по стилистике ближе к восприятию каких-нибудь од Тредиаковского и Ломоносова для русскоязычного читателя. :)
Хотя не поручусь за это. Возможно, я недооцениваю англичанина с улицы. :)
+2
-1
+1
Возможно, ваш комментарий нарушает правила, нажмите на «Отправить» повторно, если это не так, или исправьте текст
Ответ Mikhail Lopatin
Спасибо, что заглянули! :) Я не стал рекламировать пост на форуме, потому что а) подумал, что и статуса достаточно; б) вообще как-то неуютно себя чувствую в качестве пиарщика самого себя. Но похоже на то, что без пиара в этом мире никуда. :)
Не сочтите за назойливость. Просто наше общение натолкнуло меня на мысль как то узнать, какие ассоциации возникают у самих англичан при прочтении Р. Д.? Не у литературоведов, а в обычной интеллигентной среде. Я сделал запрос: How modern Englishmen interpreted the poems of Romeo and Juliet? Но то ли интернет сейчас блокирован, то ли такой информации там нет - моя попытка успеха не имела. Возможно а Вас, что то есть на эту тему?
0
0
0
Возможно, ваш комментарий нарушает правила, нажмите на «Отправить» повторно, если это не так, или исправьте текст
Ответ Mikhail Lopatin
Через VPN-то точно можно будет посмотреть и трансляции, и отдельные прокаты. Возможно, вконтакте некоторые группы будут стримить трансляции (хотя я не уточнял). Если хотите, я могу принести ссылку на прокат сюда, когда он появится на ютубе или в ВК.
Сейчас все сложно предсказуемо. Если не трудно. Буду очень Вам обязан..
+1
0
+1
Возможно, ваш комментарий нарушает правила, нажмите на «Отправить» повторно, если это не так, или исправьте текст
Mikhail Lopatin
Автор
Ответ Test12
Ну надеюсь, ему до последнего слова еще очень далеко - у него все впереди. Жду его прокат на ЧМ, но не знаю где смогу увидеть!
Через VPN-то точно можно будет посмотреть и трансляции, и отдельные прокаты. Возможно, вконтакте некоторые группы будут стримить трансляции (хотя я не уточнял). Если хотите, я могу принести ссылку на прокат сюда, когда он появится на ютубе или в ВК.
+3
0
+3
Возможно, ваш комментарий нарушает правила, нажмите на «Отправить» повторно, если это не так, или исправьте текст
Ответ Mikhail Lopatin
"я без сарказма признателен Вам за этот диспут. Диалоги всегда лучше войн". + "Буду признателен, если последнее слово останется за Вами". Пусть лучше оно остается за программой Дениса -- я уступаю. :)
Ну надеюсь, ему до последнего слова еще очень далеко - у него все впереди. Жду его прокат на ЧМ, но не знаю где смогу увидеть!
+2
0
+2
Возможно, ваш комментарий нарушает правила, нажмите на «Отправить» повторно, если это не так, или исправьте текст
Mikhail Lopatin
Автор
Ответ Test12
" Как и право на смерть. Но вообще так считать - это логическая ошибка. Кажется, она называется "I’m entitled to my opinion". Массовость мнения не аргумент истинности. Полагаться на него или таким образом защищать свою точку зрения - это к сожалению фатальная ошибка многих людей. В свое время Сталин прислушавшись к коллективному мнению ученых похоронил кибернетику и генетику. В настоящей науке финансируются зачастую весьма сомнительные проекты и зачастую именно в этих направлениях и наблюдается прорыв. То есть наука признает только право на жизнь и не признает право на смерть. В таких кругах не говорят категоричное нет. Если Вас не поймут, просто скажут: "возможно". "Поэтому мнение, что значение там совершенно другое -- неведомое Шекспироведам"- я никак не подозревал, что вступил в спор с человеком говорящим со мной от имени Шекспироведов - мне очень польстило! Взгляды человека естественно формируются его окружением. Но если человек принял точку зрения он должен аргументировать ее сам не ссылаясь на тех под чье влияние он попал. Сейчас весьма распространенная тактика оправдывать свои взгляды и поступки ссылками на интернет. За что купил, за то продал - а я тут не причем. При всем я без сарказма признателен Вам за этот диспут. Диалоги всегда лучше войн. Буду признателен, если последнее слово останется за Вами.
"я без сарказма признателен Вам за этот диспут. Диалоги всегда лучше войн".
+

"Буду признателен, если последнее слово останется за Вами".
Пусть лучше оно остается за программой Дениса -- я уступаю. :)
+4
0
+4
Возможно, ваш комментарий нарушает правила, нажмите на «Отправить» повторно, если это не так, или исправьте текст
Ответ Mikhail Lopatin
Я не очень понимаю, что вы подразумеваете под "эталоном". Свой перевод эталоном я не решусь назвать, конечно, но думаю, что Шекспироведы в общем и целом протестовать против него не стали бы. Он, еще раз, буквальный. Можно выбрать другие синонимы и изменить порядок слов, но смысл там совершенно однозначный. :) Этот дистих много где обсуждается, но до сих пор с каким-то альтернативным его пониманием я не сталкивался. Ну чтобы не быть совсем голосовным, давайте я еще одну ссылку дам -- на исследование музыкальной терминологии у Шекспира, где про division вы прочитаете ровно то, о чем я пишу уже на протяжении многих комментариев. (Если книга целиком не открывается, просто вбейте division в строке поиска -- первые два упоминания приведут как раз к нашему фрагменту.) https://books.google.cg/books?id=ImyJAgAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=fr "Это значит что Ваша версия и моя как и сотни других имеют право на жизнь." Как и право на смерть. :) Но вообще так считать - это логическая ошибка. Кажется, она называется "I’m entitled to my opinion". На спортсе примерно половина споров этим и заканчивается -- это мое, мол, мнение, и его я и буду дальше придерживаться. :) Вторая половина заканчивается атаками ad personam. Что тоже понятно. :) https://en.wikipedia.org/wiki/I%27m_entitled_to_my_opinion В отношении термина division (если именно он вызывает у вас больше всего вопросов) можно утверждать "beyond a reasonable doubt", что Шекспир знал музыкально-теоретическое значение этого слова и использовал именно его в данном дистихе из Ромео и Джульетты -- потому что 1) он использовал это музыкально-теоретическое значение и в других пьесах (примеры были по ссылке ниже на словарь Шекспировских терминов), 2) в отношении пения птицы другие значения просто неуместны и/или не подходят по смыслу. Поэтому мнение, что значение там совершенно другое -- неведомое Шекспироведам -- может, конечно, иметь какое угодно право на жизнь, но оно с большой вероятностью просто неверное. Если у вас есть ссылки на исследования с альтернативной точкой зрения -- приводите, я почитаю. Если нет, то.... ну, можете оставаться entitled to your own opinion, я не против. :) Но тогда и предмета для спора нет, собственно.
" Как и право на смерть. Но вообще так считать - это логическая ошибка. Кажется, она называется "I’m entitled to my opinion". Массовость мнения не аргумент истинности. Полагаться на него или таким образом защищать свою точку зрения - это к сожалению фатальная ошибка многих людей. В свое время Сталин прислушавшись к коллективному мнению ученых похоронил кибернетику и генетику. В настоящей науке финансируются зачастую весьма сомнительные проекты и зачастую именно в этих направлениях и наблюдается прорыв. То есть наука признает только право на жизнь и не признает право на смерть. В таких кругах не говорят категоричное нет. Если Вас не поймут, просто скажут: "возможно". "Поэтому мнение, что значение там совершенно другое -- неведомое Шекспироведам"- я никак не подозревал, что вступил в спор с человеком говорящим со мной от имени Шекспироведов - мне очень польстило! Взгляды человека естественно формируются его окружением. Но если человек принял точку зрения он должен аргументировать ее сам не ссылаясь на тех под чье влияние он попал. Сейчас весьма распространенная тактика оправдывать свои взгляды и поступки ссылками на интернет. За что купил, за то продал - а я тут не причем. При всем я без сарказма признателен Вам за этот диспут. Диалоги всегда лучше войн. Буду признателен, если последнее слово останется за Вами.
+1
0
+1
Возможно, ваш комментарий нарушает правила, нажмите на «Отправить» повторно, если это не так, или исправьте текст
Mikhail Lopatin
Автор
Ответ Test12
Но я же привел Ваше же высказывание по поводу "споров не видел" Бесспорным может быть только эталон! А если такового нет, то все утверждения спорны. И отсылать к тем кто "говорят" не актуально. Это значит что Ваша версия и моя как и сотни других имеют право на жизнь. Я полагаю что мы тут "скрестили шпаги" не как Тибальды. А мы пытаемся найти какие то крупицы истины.
Я не очень понимаю, что вы подразумеваете под "эталоном". Свой перевод эталоном я не решусь назвать, конечно, но думаю, что Шекспироведы в общем и целом протестовать против него не стали бы. Он, еще раз, буквальный. Можно выбрать другие синонимы и изменить порядок слов, но смысл там совершенно однозначный. :)
Этот дистих много где обсуждается, но до сих пор с каким-то альтернативным его пониманием я не сталкивался. Ну чтобы не быть совсем голосовным, давайте я еще одну ссылку дам -- на исследование музыкальной терминологии у Шекспира, где про division вы прочитаете ровно то, о чем я пишу уже на протяжении многих комментариев. (Если книга целиком не открывается, просто вбейте division в строке поиска -- первые два упоминания приведут как раз к нашему фрагменту.)
https://books.google.cg/books?id=ImyJAgAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=fr

"Это значит что Ваша версия и моя как и сотни других имеют право на жизнь."

Как и право на смерть. :) Но вообще так считать - это логическая ошибка. Кажется, она называется "I’m entitled to my opinion". На спортсе примерно половина споров этим и заканчивается -- это мое, мол, мнение, и его я и буду дальше придерживаться. :) Вторая половина заканчивается атаками ad personam. Что тоже понятно. :)
https://en.wikipedia.org/wiki/I%27m_entitled_to_my_opinion

В отношении термина division (если именно он вызывает у вас больше всего вопросов) можно утверждать "beyond a reasonable doubt", что Шекспир знал музыкально-теоретическое значение этого слова и использовал именно его в данном дистихе из Ромео и Джульетты -- потому что 1) он использовал это музыкально-теоретическое значение и в других пьесах (примеры были по ссылке ниже на словарь Шекспировских терминов), 2) в отношении пения птицы другие значения просто неуместны и/или не подходят по смыслу.
Поэтому мнение, что значение там совершенно другое -- неведомое Шекспироведам -- может, конечно, иметь какое угодно право на жизнь, но оно с большой вероятностью просто неверное.

Если у вас есть ссылки на исследования с альтернативной точкой зрения -- приводите, я почитаю. Если нет, то.... ну, можете оставаться entitled to your own opinion, я не против. :) Но тогда и предмета для спора нет, собственно.
+4
0
+4
Возможно, ваш комментарий нарушает правила, нажмите на «Отправить» повторно, если это не так, или исправьте текст
Ответ Mikhail Lopatin
А эталонный -- это какой? :) Если вы про отечественные поэтические переводы, то они эталонными (именно в плане точности) вряд ли могут считаться -- все-таки поэтический метр накладывает свои рамки. Я перевел более-менее буквально.
"Я перевел более-менее буквально"- так вот : Фаил это буквально напильник! Но вот никто так не переводит!
0
0
0
Возможно, ваш комментарий нарушает правила, нажмите на «Отправить» повторно, если это не так, или исправьте текст
Ответ Mikhail Lopatin
А эталонный -- это какой? :) Если вы про отечественные поэтические переводы, то они эталонными (именно в плане точности) вряд ли могут считаться -- все-таки поэтический метр накладывает свои рамки. Я перевел более-менее буквально.
Но я же привел Ваше же высказывание по поводу "споров не видел" Бесспорным может быть только эталон! А если такового нет, то все утверждения спорны. И отсылать к тем кто "говорят" не актуально. Это значит что Ваша версия и моя как и сотни других имеют право на жизнь. Я полагаю что мы тут "скрестили шпаги" не как Тибальды. А мы пытаемся найти какие то крупицы истины.
0
0
0
Возможно, ваш комментарий нарушает правила, нажмите на «Отправить» повторно, если это не так, или исправьте текст
Mikhail Lopatin
Автор
Ответ Test12
Ну честно говоря я выразился в общих чертах Ученые либо признают истину и издают закон, либо спорят в поиске истины. Поэтому оппоненты всегда есть! Эта тема не та область, где я могу что либо утверждать с претензией на истинность. Тут я защищаю только свое частное мнение. Но "По поводу данного конкретного двустишия я споров не видел" тогда почему Вы не привели обще принятый(эталонный) перевод этой фразы?
А эталонный -- это какой? :) Если вы про отечественные поэтические переводы, то они эталонными (именно в плане точности) вряд ли могут считаться -- все-таки поэтический метр накладывает свои рамки. Я перевел более-менее буквально.
+3
0
+3
Возможно, ваш комментарий нарушает правила, нажмите на «Отправить» повторно, если это не так, или исправьте текст
Ответ Mikhail Lopatin
А кто конкретно спорит? :) По поводу данного конкретного двустишия я споров не видел, честно говоря. Если вы видели, то пришлите ссылку - я почитаю с большим интересом. Я сам очень небезразличен к этому фрагменту, поскольку использовал его как-то в качестве эпиграфа в одной своей статье. :)
Ну честно говоря я выразился в общих чертах Ученые либо признают истину и издают закон, либо спорят в поиске истины. Поэтому оппоненты всегда есть! Эта тема не та область, где я могу что либо утверждать с претензией на истинность. Тут я защищаю только свое частное мнение. Но "По поводу данного конкретного двустишия я споров не видел" тогда почему Вы не привели обще принятый(эталонный) перевод этой фразы?
0
0
0
Возможно, ваш комментарий нарушает правила, нажмите на «Отправить» повторно, если это не так, или исправьте текст
Mikhail Lopatin
Автор
Ответ Test12
"Жаворонок здесь принципиально важен как провозвестник рассвета и начала нового дня"."Но поскольку поет жаворонок, пора расставаться".Это Ваши слова - и только в них исчерпывающая и достаточная истина не нуждающаяся в сомнительной приправе! По Вашему если бы жаворонок каркал у Джульеты не было б претензий?? "авторитетные ученые говорят" не говорят а спорят! А вы вправе занимать одну из сторон впрочем как и я.
А кто конкретно спорит? :) По поводу данного конкретного двустишия я споров не видел, честно говоря. Если вы видели, то пришлите ссылку - я почитаю с большим интересом. Я сам очень небезразличен к этому фрагменту, поскольку использовал его как-то в качестве эпиграфа в одной своей статье. :)
+4
0
+4
Возможно, ваш комментарий нарушает правила, нажмите на «Отправить» повторно, если это не так, или исправьте текст
Ответ Mikhail Lopatin
Почему теряет актуальность? Наоборот! Жаворонок здесь принципиально важен как провозвестник рассвета и начала нового дня. Если бы пел соловей (на этой трактовке, собственно, и настаивает Джульетта в начале этой сцены), то любовникам можно было бы спокойно продолжать наслаждаться обществом друг друга. Но поскольку поет жаворонок, пора расставаться. В связи с этим Джульетта обрушивается с мощной критикой на благозвучность его пения, идя против общественного мнения, утверждающего обратное ("some say" etc). Это, повторюсь, традиционный средневековый мотив, известный по утренним песням (альбам). Ключевые мотивы этого диспута (соловей vs жаворонок) не Шекспиром придуманы. Соловей здесь -- символ ночи; жаворонок -- наступающего утра. Это не моя трактовка -- это трактовка шекспироведов. Я к таковым не отношусь, поэтому стараюсь просто внимательно читать критические комментарии, не более. Я могу только со своей музыковедческой стороны подтвердить распространенность термина division (и производных) в музыкальной теории того времени. А так я здесь всего лишь ориентируюсь на то, что авторитетные ученые говорят. :)
"Жаворонок здесь принципиально важен как провозвестник рассвета и начала нового дня"."Но поскольку поет жаворонок, пора расставаться".Это Ваши слова - и только в них исчерпывающая и достаточная истина не нуждающаяся в сомнительной приправе!
По Вашему если бы жаворонок каркал у Джульеты не было б претензий??
"авторитетные ученые говорят" не говорят а спорят! А вы вправе занимать одну из сторон впрочем как и я.
0
0
0
Возможно, ваш комментарий нарушает правила, нажмите на «Отправить» повторно, если это не так, или исправьте текст
Mikhail Lopatin
Автор
Ответ Test12
Согласитесь и с тем, что и акцент на жаворонка в Вашей трактовке тоже теряет актуальность. На его месте может оказаться любой из отряда пересмешников! Например: канарейка, или тот же соловей. В Вашем варианте такая замена не повлияет кардинально на смысл.
Почему теряет актуальность? Наоборот! Жаворонок здесь принципиально важен как провозвестник рассвета и начала нового дня. Если бы пел соловей (на этой трактовке, собственно, и настаивает Джульетта в начале этой сцены), то любовникам можно было бы спокойно продолжать наслаждаться обществом друг друга. Но поскольку поет жаворонок, пора расставаться. В связи с этим Джульетта обрушивается с мощной критикой на благозвучность его пения, идя против общественного мнения, утверждающего обратное ("some say" etc).
Это, повторюсь, традиционный средневековый мотив, известный по утренним песням (альбам). Ключевые мотивы этого диспута (соловей vs жаворонок) не Шекспиром придуманы. Соловей здесь -- символ ночи; жаворонок -- наступающего утра.
Это не моя трактовка -- это трактовка шекспироведов. Я к таковым не отношусь, поэтому стараюсь просто внимательно читать критические комментарии, не более. Я могу только со своей музыковедческой стороны подтвердить распространенность термина division (и производных) в музыкальной теории того времени. А так я здесь всего лишь ориентируюсь на то, что авторитетные ученые говорят. :)
+3
0
+3
Возможно, ваш комментарий нарушает правила, нажмите на «Отправить» повторно, если это не так, или исправьте текст
Ответ Mikhail Lopatin
Если переводить буквально, антихудожественно и при этом все равно с потерей Шекспировской игры слов (которую сохранить нельзя в принципе), то получится примерно Иные говорят, что сладки/благозвучны рулады ("разделения"=division) жаворонка -- Но это не так, ведь он разделяет нас (she=lark divideth us). Division -- это распространенный (около-)музыкальный термин того времени, в данном случае перевод довольно однозначный. https://www.shakespeareswords.com/Public/GlossaryHeadword.aspx?headwordId=8946
Согласитесь и с тем, что и акцент на жаворонка в Вашей трактовке тоже теряет актуальность. На его месте может оказаться любой из отряда пересмешников! Например: канарейка, или тот же соловей. В Вашем варианте такая замена не повлияет кардинально на смысл.
0
0
0
Возможно, ваш комментарий нарушает правила, нажмите на «Отправить» повторно, если это не так, или исправьте текст
Ответ Mikhail Lopatin
Если переводить буквально, антихудожественно и при этом все равно с потерей Шекспировской игры слов (которую сохранить нельзя в принципе), то получится примерно Иные говорят, что сладки/благозвучны рулады ("разделения"=division) жаворонка -- Но это не так, ведь он разделяет нас (she=lark divideth us). Division -- это распространенный (около-)музыкальный термин того времени, в данном случае перевод довольно однозначный. https://www.shakespeareswords.com/Public/GlossaryHeadword.aspx?headwordId=8946
В оригинале фраза удерживает в фокусе момент пения жаворонка и момент интриги расставания! Ваш перевод без относителен во времени. Согласитесь, этот монолог может звучать в любое время суток! И трактоваться как: Вот смотри на сколько гармонично пение жаворонка, чего не скажешь о наших отношениях.... Как то так.
0
0
0
Возможно, ваш комментарий нарушает правила, нажмите на «Отправить» повторно, если это не так, или исправьте текст
Пожаловаться
  • Спам
  • Оскорбления
  • Расизм
  • Мат
  • Угрозы
Комментарий отправлен, но без доната
При попытке оплаты произошла ошибка
  • Повторить попытку оплаты
  • Оставить комментарий без доната
  • Изменить комментарий
  • Удалить комментарий