denisl99: комментарии

Использование понятия "научные модели" вполне корректно, на мой взгляд. Это примерно, как научные гипотезы, окей. Сегодня модели одни, завтра предложат другие, да их непрерывно предлагают в астрофизике, обновляя имеющиеся и будущие данные.
И если Вы считаете, что случайно возможно образование сложных структур, таких как Вселенная, Солнечная система, живая клетка, ну тоже окей, это Ваше право, так считать. Но я таких феноменов в нашем материальном мире не встречал, чтобы случайно что-то самоорганизовалось, построилось или развивалось, поэтому здесь остаюсь при своем мнении: такие сложно организованные системы, которые мы наблюдаем в нашем мире, не могли случайно с нуля самозародиться, организоваться, развиваться.

Вы мне предъявите фотографии Большого взрыва? Или синтезируете живую материю из первичных компонентов неживой? А что было 15 млрд лет назад на месте нашей Вселенной объясните со своих атеистических позиций?
Космические излучения - это всего лишь косвенные проявления неких космических эффектов, которые могут объясняться и объясняются различными явлениями, эти излучения не доказывают Большой взрыв. Пересадка фрагментов ДНК у бактерии с использованием ферментов и других готовых органических соединений в лабораторных условиях не доказывает возможность самозарождение жизни. Все эти гипотезы, на которые надеются атеисты, временны, в астрофизических кругах сейчас всерьез обсуждается существование четвертого-пятого измерений и другие теоретические новшества.
С точки зрения современной физики и термодинамики, случайное возникновение сложных систем крайне маловероятно. Поэтому, утверждая обратное, Вы противоречите современной физике.
По поводу права и позиций оппонентов в споре отмечу, что это обычно именно атеисты начинают выдавать научные гипотезы за факты, насмехаясь над верующими в Бога людьми. Даже эта ветка на спортсе начинается именно с такого ракурса. Поэтому приходится отвечать наиболее едким атеистам, но многие из них просто и не задумывались о вопросах мироздания, для них мир ограничивается бытом, которым они вроде как бы управляют и считают себя умнейшими во Вселенной.

Так, я и не выдавал веру в Бога за научный факт. Верующим не требуются доказательства существования Бога. Это атеисты пытаются выдавать за научные факты свои гипотезы (Большого взрыва, темной энергии, кротовьих нор, самозарождение живой клетки и др.). Некоторые атеисты, как 1-й комментатор в этой ветке, при это кичатся своей псевдообразованностью перед верующими. Но все эти научные гипотезы не подтверждены фактами, а некоторые, как "темная энергия" не имеют даже определения. И скорее всего, многие из этих гипотез неверны.
При этом такие образованные люди, как Эйнштейн, Ломоносов, Ньютон, Джоуль, основатель астрофизики А. Секки, Менделеев, врач Пирогов, наши современники физик Б.В. Раушенбах, генетик Фрэнсис Коллинз, биолог Н.Н.Дроздов, химик-биотехнолог Джеймс Тур и многие другие являются креоционистами. У американского ученого генетика Фрэнсиса Коллинза, кстати, есть книга: «Доказательство Бога. Аргументы учёного», как раз по теме Ваших вопросов.
Все эти ученые достаточно образованные, чтобы разбираться в своей области материи.
И я согласен, различать личное убеждение, философский аргумент и научное доказательство. Вы считаете, что вера в Бога относится к первым двум категориям. И я считаю, что атеизм относится к этим же первым двум категориям. При этом атеисты думают, что все самозародилось случайно, но случайное развивается хаотично. А мы креоционисты видим, что все сложно организованно и атомы, и молекулы, и природные среды, и живая клетка, и Земля, и Солнечная система, и Вселенная, поэтому считаем, что это не случайно, а создано Богом.

Во-первых, эту ветку комментариев начал комментатор, который в язвительной форме заявил, что ему "ясно, что Бога нет", а тем, кто думает иначе - недостает образованности. Я отвечал ему. Отвечал и Вам, что его сентенция не доказана наукой. Первый комментатор, который считал себя образованным, я так понимаю, слился или изначально является ботовидным созданием.
Во-вторых, Вы мне предъявляете уже другую сентенцию, что нет научных доказательств существования Бога. Я Вам привел аргумент про сложную структуру и закономерности на всех уровнях организации Вселенной. Вас они не убеждают. Аналогичные высказывания Эйнштейна, Ломоносова, Кеплера и других ученых тоже Вас не убеждают. Окей. Будем считать, что это точка зрения некоторых выдающихся ученых и других некоторых верующих в Бога людей. Точка зрения, не претендующая на научное доказательство.
В-третьих, про "пол-клеточки" - это, наверное, неудачная метафора, за которую Вы ухватились. В том моем предложении были и другие более научные варианты про необходимость одновременного "самозарождения" РНК с хотя бы десятками нуклеотидов (чтобы выполнить функции наследования) и оболочки вокруг нее, которая защитила хотя бы от агрессивной морской среды. Хотя всё намного сложнее, в той работе Вернера, о которой Вы вчера писали, для наследования и жизни бактериальной клетки потребовалось как минимум около 400 нуклеотидо ДНК 🧬. Да и оболочки клеток - это тоже сложнейшие полупронецаемые мембраны, многие свойства которых не воспроизведены даже на современном биотехнологическом оборудовании. Поэтому полагать, что эти биотехнологические пазлы сложились самопроизвольно в природной среде - это наивно. Проще ухватиться за метафору про "пол-клеточки" и потребовать предъявить доказательства существования Бога. Ну, ок.
В-четвертых, в космосе современные космологи объясняют движение галактик некоей "темной энергией", о которой ничего объяснить или доказать не могут. Но им Вы верите. Там они еще используют понятия "струн", "кротовьих нор" и т.п., чтобы объяснить возникающие у них несоответствия в регистрации космических излучений. Или взять ту же гипотезу Большого взрыва, после которого должны летать какие-то ошметки, а почему-то всё организовано во Вселенную, и даже есть разумная жизнь на одной из планет 😸
Поэтому могу согласиться, что и вера в Бога и атеизм - это точки зрения, мировоззрения групп людей, доказательств (с предъявлением фактов и т.п.) нет.
Имеющий уши услышит. Ищите и обрящите.

Наука не имеет доказательств гипотезы самопроизвольного зарождения живой клетки, постепенность возникновения клетки - это натянутый аргумент, потому что живая клетка - это очень сложная структура, а пол-клеточки или клетка без оболочки или клетка без выработанного механизма наследования просто погибнет, не дожидаясь некоей постепенности своего развития.
Наука не может объяснить, как Вы правильно заметили, природу энергии, под действием которой движутся галактики. Гипотеза Большого взрыва - всего лишь гипотеза, которая не дает информации о причинах такого взрыва и мы не знаем границ космоса и времени.
Однако все, что мы видим, в том числе и с помощью научных исследований, то, что существует (Вселенная, космос, строение клетки, строение ДНК и др.), закономерно и поразительно упорядочено, имеет сложную структуру, необходимые константы, несет на себе несомненный отпечаток разумного плана устройства целого.
Представить, что сложная организация космоса случайна, я не могу. И самопроизвольное зарождение живой клетки из воды и глины, невероятно. Ее не могут синтезировать в современных биохимических лабораториях с помощью специального оборудования, а тем более это невозможно было бы в открытом океане и т.п. природных условиях.
Альберт Эйнштейн, сформулировавший теорию относительности, так выразил эту мысль: «Гармония естественного закона открывает столь превосходящий нас Разум, что по сравнению с ним любое систематическое мышление и действие человеческих существ оказывается в высшей мере незначительным подражанием». Похожие рассуждения можно найти у Ломоносова и других ученых (Коперник, Кеплер, Ньютон, Бойль, Пастер, Паскаль и др.)
Для меня такая сложная организация мира является доказательством его неслучайности, а значит, есть Творец Бог. А еще в жизни верующих случаются моменты, когда Бог помогает в делах, поэтому мы православные христиане благодарим и славим Бога.

Логическая цепочка следующая. Атеисты считают, что живая клетка самозародилась из первичных компонентов: воды, горных пород, атмосферных газов. Однако даже в современных лабораториях не понимают функций многих генов, не могут в целенаправленных исследованиях синтезировать РНК и другие структуры клетки из первичных компонентов. Вы считаете, что живая клетка случайно самозародилась 2-4 млрд лет назад?
Синтетический бактериальный геном, о котором Вы говорите, в 2010 году был якобы получен институтом доктора Вернера. Но он в этом своем эксперименте использовал живую клетку одной бактерии, в которую якобы пересадил части ДНК клетки другой бактерии, сшивал их с помощью ферментов дрожжей и использовал еще много различных готовых органических молекул. Этой манипуляции больше подходит название пересадка или протезирование, а не синтез генома. Кроме того, воспроизводился ли этот эксперимент группы Вернера в других лабораториях другими исследователями? Или это некая секретная биотехнология, которую никто не смог повторить за 16 лет, тогда в ней могут быть фальсификации заявленных компонентов на различных этапах.
Да, и я еще образованного первого комментатора про космос и 2 трлн галактик спрашивал, но не получил ответов. Может Вы ответите? Какими силами разлетаются 2 трлн галактик в нашей уплощенной Вселенной?

Вы умеете синтезировать ДНК?! 🧬 Это как у овечки Долли? Но это называется клонирование, а не синтез. Клонирование из имеющихся компонентов ДНК клетки первой овечки. А синтезировать из первичных компонентов не могут даже цепочку из 3-4 нуклеотидов РНК. Тем более такие цепочки, которые могут передавать наследственность, состоящие из сотен и тысяч нуклеотидов. И в любой живой клетке не тысячи, а миллионы взаимосвязанных химических процессов, и как всё это самопроизвольно запустилось знают только образованнийшие из атеистов 😸

Образованный? Объясните нам, откуда и куда летят 2 трлн галактик в нашей уплощенной Вселенной? Под действием каких сил летят галактики? Из скольких молекул состоит простейшая живая клетка, как она возникла и почему ее не могут синтезировать современными биохимическими методами?

Да не осквернит Феодор своих штанов за миллиён

Лэт ми спик фром май харт ин инглиш