Pa Chu

Взаимно, мужик.
Сорян, что затянул. Тупо лень и работы было много. Оно ж вообще как - выпалишь что-то на эмоциях, а потом и об этом сожалеешь, и интерес к дискуссии даже в конструктивной форме тоже остывает очень быстро. Но раз уж обещался - пришлось. К тому же, конечно, твои возражения были крепкими, и хотелось принять этот вызов.
Но, да, поддерживаю призыв к завершению этой ветки. Спасибо тоже за разговор и за контраргументы, это было полезно.

Ну, всё, вызрело что-то. Было лениво, но решил, что пообещать ответ и слиться - не комильфо, не по-людски.
1. Франция: умозрительно - да, но здесь не согласен на этот пример в отрыве от контекста. Революция, которая породила традицию на уличные акции - результат глубокого кризиса, в котором оказалось сословное и довольно религиозное общество, и именно этот порядок она и сменила, поэтапно, чередуясь с контрреволюционными эпизодами, по сути, установив республиканский формат государства, заложив светскую правовую норму. Еще раз: было ли французское общество более спокойным, развитым и комфортным до низвержения власти престола и церкви? Сомневаюсь, но открыт к контраргументам.
В дополнение, во многом текущие проблемы в области правопорядка сопряжены, по моим ощущениям, с активностью именно достаточно религиозных групп населения современной Франции. Я не хочу сказать, что причина именно в их религиозности (нет, дело всегда в экономике и социальном расслоении, и лечится это, с моей точки зрения, именно преодолением экономических и социальных проблем, просвещением и так далее), но корреляция чисто статистически вполне прослеживается.
2. СССР - это период, который сложно защищать, но я попробую. Насилия - много. Оправданного - сильно меньше. Исход - неудачный. Но было ли это однозначно результатом секуляризации? Тоже не готов согласиться. Период до секуляризации, как и в случае дореволюционной Франции - это накопившееся технологическое и социальное отставание даже для периода раннего модерна. Сохранявшееся и охотно легитимизируемое, в том числе, церковью сословное устройство, риски концентрации ошибок в системе самовластия - всё это, в итоге, также подготовило предреволюционную ситуацию. Период после - по определению кризисный и наполненный насилием, однако, в итоге, реформы общества дали плоды: развитая и доступная социальная система, высокий без особых оговорок уровень образования, который стал доступен разным слоям общества разной степени отдаленности от демографических центров, весьма солидная фундаментальная и прикладная научная школа, массовая доступность жилого фонда для населения этого общества - это просто факт. Милитаризм и чрезмерный режим подавления общественного дискурса - вот это уже явно в минус сыграло, на мой взгляд.
3. Саудовская Аравия: просто при всём уважении к неким экономическим успехам, я не считаю это хоть сколько-то привлекательной моделью общественного устройства. Да, богато, но и населения - с гулькин нос, и территория смешная по масштабам. Обустроить такое общество и такие территории с таким практически бесконечным ресурсом ,который им по лотерее выпал - вообще не самый сложный вопрос. Взгляни на карту и сумму внутренних проблем той же России. Это просто несопоставимые масштабы, в принципе. Наконец, чисто правовая база СА - на мой вкус, это полный провал. Редуцированная субъектность женщин, опора на шариат в качестве правовой системы, которая вообще не даёт никакой предсказуемости исхода рассмотрения тех или иных прецедентов - ну, не знаю, не моё уж точно.
4. Голландия: на мой взгляд, это более сильный пример, и мне не особо-то легко что-то противопоставить, но попробую. Вероятно, это был период раннего становления сильной государственности в Нидерландах, и тогда просто вся Европа была примерно очень религиозной, но, опять же, не заглядывая в энциклопедии, не в экономике ли дело было? Сильная купеческая гильдия, развитая международная торговля, и так далее.
Короче, твой тезис я не готов опровергнуть совсем жестко, но всё же считаю, что религиозность является фактором. Является ли она определяющим условием, которого было бы достаточно для радикальных трансформаций обществ - нет, не всегда, разумеется. Главные факторы - всегда экономические, и это как раз про материализм, как философскую базу.
С другой стороны, в череде твоих довольно сильных примеров я не заметил ни Афганистана, ни земель, которые были заняты ИГ в период с начала их экспансии до собственно военного разгрома. А ведь и их можно добавить. Как тебе, например, миграционные потоки в качестве индикатора успешности общественного устройства - люди скорее стремились и стремятся туда попасть или оттуда уехать?
Опять же, если ты обратишь внимание, то я сформулировал изначально, хоть и эмоционально ярко, но, тем не менее, достаточно аккуратно: именно формализация религиозного канона, как базиса общественного устройства против светской правовой системы как основы государства. Я не возражаю радикально против индивидуальных религиозных практик, но вот возводить их в ранг закона в нашу эпоху - да, я считаю это откровенно опасной практикой.

Кстати, я вот если лечу куда-то, то говорю "на самолёте лечу/полечу/прилетел", хотя чисто технически я безусловно в течение всего полёта нахожусь внутри самолёта. Подскажите, как здесь корректно формулировать, чтобы впросак не попасть. Заранее спасибо