«Жена говорит, что Обрадович лучше меня». С таким Мессиной вы еще не встречались
Этот материал – часть сериала, приуроченного к 20-летию победы ЦСКА в Евролиге. 14 мая ЦСКА собирает чемпионов Евролиги 2006 года в Москве. Чествование той команды пройдет вместе с полуфинальным матчем Лиги ВТБ, приобрести билеты на мероприятие можно здесь.
Этторе Мессина возглавлял ЦСКА на самом счастливом отрезке в его истории: за четыре сезона дважды клуб побеждал в Евролиге, еще дважды оказывался всего в нескольких очках от победы.
Ниже:
● воспоминания о финале-2006
● размышления о роли тренера и давлении на игроков
● разговор об особенностях работы с Холденом, Лэнгдоном, Смодишем, Папалукасом и Вантерпулом
● история о несостоявшейся отставке после трех матчей
● противостояния с Желько Обрадовичем
● и любовь к Москве и баскетболу.
«Самое важное для нас победить в полуфинале»
– Если бы вы писали книгу, как бы назвали главы, посвященные ЦСКА?
– Не знаю, как бы я их назвал, но совершенно точно то, что там было бы очень много страниц. Оба раза это был совершенно уникальный опыт. Мы пережили много хорошего. Хотя были у нас и поражения, в целом я сохранил чудесные воспоминания, главным образом потому, что встретился с невероятными людьми.
Я встретил людей с большим сердцем, с огромной любовью к баскетболу, с любовью к своему клубу и его истории. Для меня и моей семьи это был очень важный опыт, который многому нас научил.
– Когда вы вспоминаете об этом, то думаете о каких-то конкретных моментах или о людях, с которыми пересекались?
– Прежде всего, вспоминаю своих помощников: Женю Пашутина и Диму Шакулина, это очень важные люди.
Я вспоминаю своих игроков, безотносительно их национальной принадлежности: американцев, греков, россиян, все они были очень преданы своему делу. С тех времен, как Сергей Кущенко и Андрей Ватутин пришли в клуб, они всегда подписывали невероятных игроков. Так что сформировалась традиция подписывать не только высококлассных игроков, но и больших людей.
Вспоминаю людей из офиса. Со мной вели переговоры Сергей Кущенко и Вера Вакуленко. А затем я работал с Андреем Ватутиным и Наташей Фураевой.
В офисе работало много людей, которые помогали нам каждый день. Я не буду их всех упоминать, чтобы кого-нибудь случайно не забыть.
Но совершенно точно не могу не упомянуть Деду (Аскера Барчо), легенду не только ЦСКА, но всего российского спорта. Это потрясающе. Он практически не говорил по-английски, я обучился кое-какому русскому, но каким-то образом мы легко общались шесть лет – он дал мне кучу замечательных советов, очень много мудрых замечаний. Потрясающий человек – с bolshoi serdtse и bolshoi galava…
– Насколько это все отличалось от того, что вы ждали тут увидеть?
– Я ни разу не работал за пределами Италии до того. Но, помню, в 2001-м мы с «Болоньей» летали в Пермь, где играли в топ-16. Это был последний матч. Мы к тому времени уже квалифицировались в «Финал четырех». Я увидел клуб, который невероятным образом организован. Помните, что у них был балет упитанных девушек? Совершенно уникальное шоу. Просто невероятное.
И вот нас пригласили на ужин с Сергеем Кущенко. Вера ему переводила. Мы обсуждали баскетбол, и в какой-то момент он меня спросил: «А ты не хотел бы приехать в Россию как-нибудь поработать?» И я ответил: «Да, конечно, если команда будет соответствующего уровня». А тогда мы были действующими европейскими чемпионами и должны были играть во втором полуфинале. Дела в Болонье шли отлично.
И вот спустя четыре года он решил пригласить меня и для этого приехал в Тревизо. Мы проговорили очень долго. Обсуждали философию клуба, его видение того, как развивать ЦСКА, как нам попытаться победить после четырех проигрышей в полуфиналах Евролиги. И, забегая вперед, когда мы вышли в «Финал четырех» в том сезоне, он мне сказал: «Самое важное для нас победить в полуфинале, в первом матче, потому что мы никогда не играли еще в финалах».
И каким-то образом это помогло снять давление и с меня, и с игроков.
– Когда вы пришли, на первом же собрании с игроками вы спросили у них, что нужно, чтобы победить. Вы помните, что они говорили?
– Я завел этот разговор с игроками, чтобы понять, что, по их мнению, имеет наибольшее значение для победы. Я не помню конкретных ответов, но все по большей части касалось того, чтобы сохранять спокойствие, быть психологически стойкими, уметь преодолевать сложности. Они все и так знали, что они хорошие игроки. Но хорошие игроки были и в других командах: в «Маккаби», в «Барселоне» и так далее.
Они фокусировались на психологии. И по ходу того сезона я понял, что у нас очень сильная команда именно с этой точки зрения: у нас были Дэвид Вантерпул, Траджан Лэнгдон, Матьяж Смодиш, Тео, Джей Ар, Сергей Панов, Захар Пашутин…
И потом случилась травма Дэвида Андерсена. Для меня, как тренера, это был не такой сложный момент, как может показаться. Мы обсудили с Сергеем и Верой тех, кто был доступен на рынке. И лучшим из них был Томас Ван Ден Шпигель, игрок, очень не похожий на Дэвида Андерсена. Не снайпер, а игрок для пик-н-роллов. И мы решили все равно подписать его. И очевидно, что нам нужно было перестраивать систему, особенно в атаке.
Но игроки у нас были очень умными. Они мгновенно поняли, как нужно использовать Томаса. И как только это произошло, мы стали еще лучше. И Тео совершенно расцвел, потому что пик-н-ролл, игра в переходах – это его баскетбол.
Но и остальная команда помогла: и Матьяж Смодиш, и Алексей Саврасенко. Сочетание Томаса и Алексея дало нам габариты, преимущество на подборе, большую жесткость. Само собой, нам не хватало очков Дэвида Андерсена, который сыграл важную роль через два года в Мадриде. Но в тот момент все сложилось идеально.
– Вы 25 лет назад уже говорили об универсальности в баскетболе, играли с тремя защитниками и вытаскивали на периметр Смодиша и Андерсена. Вы уже тогда понимали, что все идет к вот этому беспозиционному баскетболу?
– Не до такой степени все же. Летом 2000 года мы перешли от 30 секунд на атаку к 24 секундам.
Идея была не такой уж оригинальной.
Я отправился в Америку и поговорил там с 4-5 тренерами о том, что дает эта разница во времени. И все они дали мне ценные советы.
Затем мне помогла работа с Ману Джинобили. В команде с таким игроком нам нужно было больше пространства.
Важный урок я получил и в 2002 году, когда играл против «Бенеттона» под руководством Майка Д’Антони.
И потом мы уже начали больше стремиться к этому в ЦСКА, где уже играли Джей Ар Холден и Тео Папалукас, отличный пик-н-ролльный мастер.
Хотя, будем честны, на изменения нас заставил пойти случай, потому что, если бы Дэвид Андерсен не травмировался, мы бы остались командой, которая часто использует пост-апы.
Повреждение вынудило нас перейти на другую модель, и мы действовали в таком стиле до финала 2009 года. Если помните, даже в 2009-м, когда мы вернулись с «-20» против «Панатинаикоса» Пековича, мы отыграли большую часть второй половины с Виктором Хряпой в качестве мощного форварда и с Матьяжем Смодишем в качестве пятого. Мы раскрыли площадку.
Иногда все происходит случайно. Такое невозможно спланировать. Но, конечно, четыре финала подряд – это просто невероятно. Сегодня невозможно представить себе такое, чтобы команда выходила в четыре финала подряд и выигрывала два из них.
«Когда вы меня приглашаете, сами знаете, что получаете»
– Майкла Джордана критиковали за то, что он мучил партнеров, а вы в России делали нечто похожее – симулировали стрессовые ситуации для игроков. Как думаете, это обязательная вещь для контендеров?
– Во-первых, у каждого свои методы для противостояния сложным ситуациям. Тут сложно наметить единственно правильный путь. Мне кажется, единственно правильный путь состоит лишь в том, что вы должны быть откровенны с игроками. Я не могу притворяться кем-то другим и в плохом, и в хорошем.
Когда вы меня приглашаете, вы сами знаете, что получаете.
При этом я умею слушать. И у меня много очень мудрых советчиков.
Помню, через год после победы в Мадриде мы приехали в Торонто на предсезонку. И я уже к этому моменту сильно прессовал команду. И очень четко помню, как мы сидим и пьем кофе с Андреем Ватутиным и Наташей Фураевой, и они очень спокойно и с огромным доверием ко мне сказали, что нужно немного сбавить давление. И я воспользовался этим советом. И это было очень важно.
Не надо на меня так смотреть: я прислушиваюсь к окружающим гораздо чаще, чем вы думаете. Естественно, прислушиваюсь к тем, кому я доверяю. Так было с Сергеем, с Андреем, с помощниками.
Проблема в том, что когда у тебя были успехи в твоей карьере, люди часто не приходят к тебе, чтобы честно с тобой поговорить, потому что они немного боятся. Боятся сказать что-то, что, как им кажется, тебе не понравится.
Мне кажется, что тренер начинает давить на игроков тогда, когда ему кажется, что игроки не понимают, что требуется для победы.
Тут есть два уровня.
Первый – то, что ты должен показывать на площадке, чтобы бороться, чтобы действовать как единое целое.
Второй – то, что игра требует от тебя для победы. Заметьте, это не тренер требует. Этого требует само состязание.
Приведу маленький пример. Чтобы выиграть важный матч на выезде, ты должен победить дважды. Ты побеждаешь в первый раз, когда остаешься в игре к четвертой четверти и даешь себе шанс победить. А затем в четвертой четверти тебе нужно еще больше задрать планку, чтобы победить второй раз и закрыть вопросы.
Это требует сама игра, а не тренер. Потому что ты выходишь против отличных игроков, отличного соперника, отличных тренеров, отличной поддержки болельщиков.
Вспомните вторую игру серии между «Валенсией» и «Панатинаикосом». «Панатинаикосу» нужно было побеждать дважды: сначала бороться, чтобы иметь возможности победить на последних минутах, а затем на последней минуте выдавать важнейшие владения, потому что с другой стороны была великолепная команда. Если бы они отнеслись к этому расслабленно, хотя бы чуточку поверхностно, им не видать победы.
Есть такие тренеры, которые могут оказывать давление на игроков и сделать это в очень спокойной манере. Другие немного более эмоциональны.
Я принадлежу ко второй категории.
Но все сводится к одному: вы должны сделать так, чтобы игроки поняли и приняли то, что просто не будет.
– Сейчас Джей Ар Холден признается, что ему было очень тяжело, когда вы убрали его от мяча. Как это выглядело с вашей точки зрения – тяжело было его переубедить?
– Нет, нет.
С Джей Аром мы по-прежнему часто общаемся, считаю его своим хорошим другом. Джей Ар вел себя чрезвычайно профессионально, чрезвычайно профессионально.
Это одна из самых сложных ситуаций в моей карьере, поскольку я, по сути, сказал ему, что мне нужно его использовать без мяча, как человека, который идет в проходы, набирает очки, а Тео и Вантерпул будут нашими разыгрывающими.
Дело было не в том, что я не уважаю твою игру. Мне просто кажется, что это необходимо сделать, что вы все трое одновременно проявили свои лучшие качества.
Ему это, понятно, не понравилось, потому что он у Дуды играл основного разыгрывающего три года подряд. Но он принял это очень профессионально. Я еще больше его зауважал из-за того, как он это принял.
Кстати говоря, он здорово сыграл как чистый разыгрывающий в «Финале четырех» в 2008-м и в 2009-м в Берлине. Тогда у нас уже не было Тео, и Джей Ар был очень хорош как разыгрывающий. Но в том составе в первые два сезона, когда Тео был на пике своих возможностей, мне казалось наилучшим вариантом оставить мяч Тео и Дэвиду Вантерпулу. Джей Ар нам нужен был больше как забивала, как человек, принимающий решения.
– Вы привели с собой игроков, которых хорошо знали: Смодиша, Андерсена, Вантерпула. Означает ли это, что взаимопонимание между игроками и тренером важнее, чем их игровые качества?
– Так и есть.
Я всегда был убежден, что на площадке и в раздевалке вам нужны люди, которые бы объясняли ваши задумки другим. Нужны люди, которым можно было бы довериться, которые бы брали на себя ответственность. Необязательно те, кто принимают правильные решения, но берут на себя ответственность в сложные моменты. Поэтому, если вы их знаете, то это важнее, как вы говорите, чем баскетбольные навыки.
Понятно, что если вы и по человеческим качествам, и по баскетбольным подходите, то никаких вопросов не может быть. И в ЦСКА у нас как раз были игроки и с умениями, и с человеческими качествами.
В первом сезоне было интересно, потому что Матьяж часто травмировался. То ли спина, то ли голеностоп. И внутри клуба не скрывали разочарования тем, что мы его подписали. Но даже тогда мы, как солдаты, держались все вместе, поддерживали друг друга. Менеджмент, тренеры, игроки. И, в конце концов, он сыграл огромную роль и в Кубке России, и в плей-офф Евролиги, и в финале Евролиги и в национальном чемпионате. Он был неподражаем. Он был настоящим лидером. В «Финале четырех» он показал высочайший уровень.
По ходу же сезона мы не то чтобы собирались его отчислить, но недовольство присутствовало, потому что от него многого ждали и он не мог себя показать из-за травм.
В конце концов, все, кого мы взяли – Матьяж, Дэвид Вантерпул и Траджан Лэнгдон – дали нам ровно то, что должны были дать.
Конечно, вместе с теми, кто уже был в ЦСКА и у кого была высочайшая мотивация: Захар, Сергей, Алексей, Никита – они очень хотели победить после неудач в первые годы. И, естественно, они проделали невероятную работу, ведь они три года подряд выходили в «Финал четырех». Даже если вы проигрываете там, у вас все равно шикарная команда с отличным тренером.
Дуда заложил основы грамотного тренировочного процесса и отношения к игре – думаю, новый ЦСКА был создан как раз в этот момент.
– Дэвид Вантерпул рассказывал, что вы его спрашивали, как он будет защищаться против Энтони Паркера, еще летом 2005 года. Откуда такая уверенность в нем?
– Я тренировал против него в течение трех лет, когда работал в Италии. Он был очень хорош тогда и очень силен. Он был ключевым игроком для «Сиены» в те годы. Он всегда мощно играл, всегда держал лучшего игрока у соперников. Хоть он и не особенно хорошо бросал, но всегда попадал в решающие моменты. Он поддавливал свою команду, когда нужно было выкладываться еще больше – и был настоящим лидером.
Вообще не удивлен, что теперь он работает тренером в НБА.
«Хотел поехать на игру, чтобы убежать от реальности – от этой боли, страха, переживаний»
– Вы взяли титул 2006 года ровно 20 лет назад. Что для вас осталось самым важным воспоминанием из финальной игры?
– Как вы помните, мой сын тогда попал в больницу. Мы с женой по-прежнему невероятно благодарны всем, кто работал в ЦСКА, потому что они нас поддерживали так, как только можно было.
Но, если не считать моих личных обстоятельств, то мне запомнилось то, что команда смогла исполнить на площадке все, о чем мы мечтали в начале того сезона. Это была очень умная, жесткая команда, которая преодолела все невзгоды.
Оба матча начинались с 0:7 не в нашу пользу – и против «Барселоны», и против «Маккаби». И потом мы возвращались после тайм-аута и продолжали гнуть свою линию. Мы никогда не нервничали. Мне кажется, именно поэтому болельщики так гордились той командой. Потому что она никогда не сдавалась.
И при этом мы начали сезон с 0-2. Проиграли домашний матч «Сиене».
У меня даже есть история, которая вам понравится.
В матче открытия команда выходила под огромным давлением, потому что завершила сезон поражениями в Москве в «Финале четырех». И вот перед той игрой на экране показывают видео с презентацией – и там как раз кадры поражения ЦСКА от «Басконии» годом раньше. И все игроки стояли совершенно белыми, потому что вновь ощутили ту же невероятную ответственность за результат.
В результате то, что планировалось как способ как-то дополнительно мотивировать команду, заставило всех вновь прочувствовать те негативные эмоции, грусть и страдания. Помню, как все расстроились после того матча с «Сиеной»: от Сергея до Деды. Мы почувствовали, что это будет не наш год.
А затем мы начали строить, строить, строить – и завершили сезон с главным призом.
– После этих поражений вы сказали Кущенко, что он может вас уволить. Помните, как это было?
– Получилось так: мы проиграли два первых матча и еще матч в Санкт-Петербурге. Там мы просто дерьмово выступили в рамках чемпионата России.
У каждого тренера есть своя методология, как работать с командой, особенно в том, что касается организации нападения. Я сторонник того, что у вас должна быть такая команда, которая может читать игру и реагировать на происходящее. Я сторонник жесткой дисциплины в защите, но в нападении даю игрокам свободу для импровизации.
И с новой командой это иногда бывает непросто. Новая команда обычно предпочитает, чтобы давались четкие команды, которые нужно выполнять и не брать на себя слишком много ответственности.
Но я смотрю на это иначе. Я понимал, что для внедрения новой системы потребуется время, но верил в свой подход. На тот момент я уже доводил команды до «Финала четырех» и побеждал в Евролиге. Доверял себе, но все равно допускал, что у других могут возникнуть сомнения.
И после поражения в Санкт-Петербурге я пошел к Сергею и сказал: «Если у вас есть какие-то сомнения по поводу того, что мы делаем, вы можете расторгнуть контракт – я отправлюсь домой, и вы можете мне ничего не платить. Все очень, очень просто. Но, если вы хотите, чтобы я остался, то покажите, что поддерживаете то, что я пытаюсь сделать».
А теперь послушайте окончание этой истории.
Он мне сказал: «Да нет, нет, что ты такое говоришь?»
Я говорю: «Не, Сергей, сделай мне одолжение. Подумай 24 часа и потом скажи мне. Я готов».
Следующим вечером мы всей семьей ужинаем дома, ко мне как раз приехали брат с женой. И я им рассказываю о том, что сказал Сергею. Они мне говорят: «Да ты идиот, ты просто сумасшедший. Что ты натворил?»
В этот момент звонит телефон. Я поднимаю трубку. Это Сергей. И он говорит: «Слушай, мы продолжаем работать вместе. Ни о чем не волнуйся».
И все было отлично дальше.
– Вы упомянули болезнь сына. Думали ли вы о том, что, может, вам стоит пропустить финал?
– Нет.
По сути, я ничего не делал. Ну, может, провел какие-то собрания.
За всю подготовку отвечали Леле Молин и Женя Пашутин. Они все сделали идеально при помощи ветеранов команды.
И, прежде всего, моему сыну очень медленно, но все же становилось получше.
А потом я настолько переживал за сына, что, по сути, хотел поехать на игру, чтобы убежать от реальности – от этой боли, страха, переживаний. Понимаю, что это безумно звучит, но я вам честно говорю, о чем думал тогда. Поэтому и не задумывался о том, чтобы пропустить игру.
И не хотел перекладывать ответственность на плечи Леле и Жени, потому что это было просто нечестно по отношению к ним.
Поэтому мне казалось, что я обязан поехать на игру, но не буду говорить, что повел себя как-то по-героически. Это было важно и для меня самого, чтобы вернуться к нормальной жизни.
– Грегг Попович говорит, что баскетбол – это всего лишь игра. Но и для вас, и в Европе в целом баскетбол куда больше, чем просто игра. Так?
– Согласен. В Европе мы живем игрой куда интенсивнее, куда эмоциональнее, привносим в нее гораздо больше драматизма, и это и хорошая, и плохая черта европейского баскетбола. Вот эта драматичность игры и ценность каждого владения делают европейский баскетбол совершенно другой игрой.
Когда Поп не был с командой, и мне приходилось тренировать «Сан-Антонио», даже в плей-офф НБА, я не чувствовал того же давления, что есть даже в регулярном сезоне Евролиги. Вы можете сказать, это было из-за того, что там вы были просто ассистентом. И это будет правдой. Но все равно, когда ты выходишь с Данканом, Джинобили, Ленардом против Стефа Карри, ты ощущаешь кое-какую ответственность. Но это все равно не то же самое, что мы чувствуем здесь. Даже не близко.
Поверьте мне.
Это еще связано и с тем, как болельщики чувствуют игру, как они проживают каждую игру. Здесь ты проиграешь – и люди могут убить себя.
– Одновременно с этим вы работали с Папалукасом, который не хотел выкладываться в легких матчах. Тяжело с ним было?
– Не, это не было сложно. Иногда ты доходил до точки, когда это могло раздражать. Но у него такое чувство юмора, что он всегда разряжал ситуацию.
Помню один сезон, кажется, это было после чемпионата мира в Японии, где они здорово сыграли. И в конце ноября Папалукас переживал как раз вот такой период. Я ему говорю: «Тео, ну давай же, ты нам нужен, нам нужно, чтобы ты был готов». Он повернулся, улыбнулся: «Тренер, топ-16 – буду готов». Он готовил себя к самым важным моментам, так, наверное, делают многие чемпионы.
Естественно, любой тренер хотел бы, чтобы каждый игрок был идеально готов и идеально мотивирован, и находился в идеальной форме каждый день. Я понимаю, что это невозможно, но все равно хотел бы поглядеть, как Тео бы играл сейчас, когда мы проводим по 75-80 матчей в году, играем 11 сдвоенных недель.
Думаю, все было бы иначе.
«Без Шараса «Маккаби» чего-то не хватало»
– Игроки были шокированы тем, насколько спокойны в финале с «Маккаби». Вы что-то знали о «Маккаби»?
– Во-первых, на меня опять же повлияла та фраза Сергея, когда он сказал, что успехом будет уже, если мы выиграем полуфинальный матч. Это снимет проклятье бесконечных поражений в первых матчах.
Во-вторых, я чувствовал, что это всего лишь игра, и гораздо более важные вещи происходили за пределами площадки.
В-третьих, по какой-то причине я очень доверял своим игрокам.
А с другой стороны не было Шараса. «Маккаби» был отличной командой с отличными игроками, не зря же они выиграли несколько титулов подряд. И в полуфинале они просто уничтожили «Басконию» – в том матче они просто сказали себе «Нет проблем, мы идем за третьим титулом».
И все же без Шараса им чего-то не хватало. Особенно если бы мы оказались с ними вровень в концовке матча. Уилл Соломон был очень хорошим игроком, но больше был нацелен на то, чтобы набирать очки. И, мне кажется, без лидерских качеств Шараса в ключевые моменты напряженной игры, если бы мы шли более-менее вровень на последней минуте, у нас должен быть хороший шанс.
Вдобавок я был уверен, что игроки и так находятся под невероятным давлением, потому что для некоторых из них это был первый финал в жизни. Так что я сказал, что нет смысла паниковать: мы в финале, все нормально. И я действительно так чувствовал.
Если вы спрашиваете меня, не играл ли я на публику в тот момент, нет, не играл. Я действительно так считал.
На протяжении всей карьеры я всегда гораздо лучше себя чувствовал в такого рода матчах, чем в матчах, которые мы обязаны были выигрывать. Вот игры, где нужно было обязательно побеждать, меня напрягали. Особенно тогда, когда ты играешь против кого-то, кто не настолько хорош, как ты. И ты знаешь, что нужно побеждать, а ты идешь наравне или проигрываешь пять очков, вот в такие моменты я иногда теряю контроль. Но, когда ты выходишь на такую важную игру, то знаешь, что можешь победить, а можешь проиграть. И нужно просто сфокусироваться на том, что необходимо сделать в конкретной ситуации, и помочь своим игрокам по мере возможности.
– Папалукас стал MVP тогда и выдал безумную статистику в следующем финале. Это так было запланировано?
– Да нет.
Я просто дал ему больше пик-н-роллов. И еще часто мы отдавали мяч ему в лоу-пост. Для этого не нужно быть гением: человек двух метров ростом. И он мог и набирать очки из усов, и при этом создавать открытые броски для остальных. Он один из лучших распасовщиков, каких я только знаю.
Так что мы спланировали только это. Ничего особенного.
– Папалукас говорит, что приходилось заставлять Лэнгдона бросать. Правда была такая проблема?
– У меня не было такого ощущения. С Траджаном я работал еще в «Бенеттоне», и никогда у меня не было ощущения, что он не хочет бросать.
Возможно, Тео имеет в виду другое. Что, по его мнению, великие снайперы иногда должны форсировать броски. Потому что лучше уж, чтобы они бросали с сопротивлением, чем мы с вами – из открытой ситуации.
В таком случае да, Траджан никогда не форсировал броски. Он всегда бросал тогда, когда был открыт. И его партнерам нужно было сделать так, чтобы он был открыт. Он отлично действовал без мяча, но все равно ему требовались заслоны и отличные пасы от людей вроде Тео, Джей Ара или Матьяжа.
«Моя жена всегда говорила, что Желько гораздо лучше меня. И, наверное, я склонен согласиться с ней»
– Андрей Ватутин называет вас самым интеллектуально интересным тренером из всех, с кем он работал. Что вы нашли в баскетболе такого, что сделало его самым важным делом вашей жизни?
– Спасибо ему, конечно, это приятно слышать.
Я играл не так долго, но у меня остались чудесные воспоминания о тех временах, когда я играл в баскетбол, будучи ребенком.
Баскетбол замечателен тем, что в нем каждый может делать все что угодно. Это не то что футбол, где ты можешь играть на воротах и не дотронуться до мяча 89 минут. Потом ты один раз ошибаешься, проигрываешь 0-1, и все: ты болван. Или ты защитник и просто бегаешь и разрушаешь чужое нападение. В баскетболе ты можешь бросать, пасовать, водить мяч, обязан бежать в защиту, ты участвуешь во множестве действий.
Потом – то, что ты живешь в раздевалке с другими людьми. Ты учишься, как уживаться с ними, как принимать то, чего, возможно, тебе и не хочется. Это великолепная школа дисциплины и товарищества.
И меня всегда увлекала идея научиться или хотя бы стать хоть немного компетентным в том, как организовывать людей. То есть помогать людям так, чтобы они работали вместе, помогать им делать что-то вместе.
Что меня реально беспокоит – это эгоистичность.
И я пытаюсь помочь другим немного отказаться от эго, взаимодействовать вместе с другими. Мне кажется, это самая важная часть нашего спорта.
Я начал этим заниматься очень молодым, потому что некоторые поверили в то, что у меня получится хорошо. Но никогда и не мечтал о том, что буду выходить в «Финалы четырех», никогда не мечтал работать с великими игроками и великими управленцами, представлять великие клубы.
Если честно, иногда я оглядываюсь назад и думаю о том, как же мне повезло. И я не притворяюсь. В спорте можно найти множество людей, о которых можно сказать, что они спланировали все. Я не планировал вообще ничего. Мне просто повезло, что я получил возможности, чтобы проявить себя, возможности, которые я бы и сам себе не дал, будь я на их месте. Мне повезло, что я встретил людей, у которых хватало терпения по отношению ко мне: и игроков, и функционеров. Думаю, что все они ценили мою честность.
Я действительно уверен в том, что люди приходят на трибуны, чтобы увидеть актеров. А актеры в данном случае – это игроки.
– Но есть два различных видения. Грегг Попович говорит, что он никто без Данкана, а Фил Джексон окружает процесс магией буддизма, индейской философии и так далее. Для вас в чем суть этой работы?
– Мне кажется, тренер – это координатор, чья задача состоит в том, чтобы убедить одних людей работать с другими людьми и пожертвовать своим эго ради победы.
Тут нельзя никого заставлять. Иногда это сложно, потому что, будучи тренером, ты должен бороться с человеческой природой. Но, в конце концов, если думаешь, что ты значимее, чем игра или чем игроки, игроки сразу же понимают это и чувствуют, что ты их обманываешь. Это предельно очевидно.
Ты все равно можешь оставаться успешным в течение какого-то времени. Но в долгосрочной перспективе я все равно убежден, что честность по отношению к игре – это самое важное из всего, что ты можешь делать.
Я, конечно, признателен, что кто-то считает, будто есть и моя заслуга в завоевании титула в 2006 году. Очень рад этому, честно. Но я был бы глупцом, если бы считал, будто это я выиграл Евролигу.
Тренеры не выигрывают Евролигу. Тренер – это как режиссер оркестра.
У нас есть великие игроки, и они определяют все, что происходит на площадке. Но при одном условии, что они по-настоящему принимают, что не могут все сделать в одиночку. Тут очень тонкая грань: в матчах всегда побеждают игроки, но те игроки, которые могут все сделать сами и набрать 30 очков, должны осознать и принять то, что им необходимы другие. И им требуется дисциплинированность, чтобы в какой-то момент сказать: «Ты решай, а я останусь в углу». Не всегда все сводится к я, я, я, я, я.
Тут очень простой вопрос: как ты можешь ждать, что игроки позволят собой управлять, если думаешь, что более значим, чем они? Это невозможно.
– Но одновременно с этим вы же наверняка возвращаетесь мыслями к тем финалам, которые проиграли? К тому, что именно вы могли изменить?
– О, конечно.
Ты всегда думаешь о таких вещах. И это больно, очень больно.
– Для всех ваши матчи с Желько Обрадовичем были ваши личным противостоянием. Как вы на это смотрите?
– Моя жена – только наполовину в шутку – всегда говорила, что Желько гораздо лучше меня. И, наверное, я склонен согласиться с ней.
– В каком смысле?
– Во-первых, он был очень хорошим игроком. Я – нет.
Во-вторых, его команды всегда очень здорово организованы.
В-третьих, мне кажется, что мои команды показывали хорошие результаты против его команд в регулярных сезонах, когда было время на то, чтобы подготовиться. Но он чаще обыгрывал мои команды в одном решающем матче – на Евробаскете-1997 и трижды в финалах Евролиги. И, кстати, всегда побеждал с разницей в два очка.
Я всегда восхищался тем, как он готовится к этим решающим матчам, к финальным матчам. Это одна из его сильнейших сторон.
А еще меня восхищают даже не результаты, которые просто потрясающие, но то, что он был успешен на протяжении нескольких десятилетий. Я и сам очень горжусь тем, что мои команды выходили в «Финалы четырех» в 90-х, нулевых, десятых, двадцатых – на протяжении четырех десятилетий. И я следовал по его стопам. Это высочайший уровень на протяжении столь долго времени.
Плюс посмотрите на то, с каким уважением относятся к нему соперники. У Желько очень редко бывает какой-либо личный конфликт с соперником или с другим игроком… Это говорит многое о его стандартах и о его статусе.
«В раздевалке часто говорил: «Eto bolshaia govna»
– Вы жили в старой Москве. Что вам нравилось в ней?
– В первый мой год ЦСКА предоставил нам прекрасную квартиру, но она находилась в Крылатском. Там было замечательно: природа и все такое. Но нам хотелось бы жить в центре, даже несмотря на пробки.
На второй год мой хороший друг, который работал в итальянском посольстве, уехал в другой город. И у нас была возможность переехать в его квартиру – она была поменьше, в старом здании, но находилась прямо в центре.
Прежде всего, теперь мы могли гулять, даже в плохую погоду, в снег. Наш ребенок был совсем маленьким и еще не ходил в школу. И у нас остались чудесные воспоминания о тех первых четырех годах его жизни, потому что мы всегда находились рядом с ним.
Нам очень нравился центр Москвы. Мы, например, неожиданно очень полюбили балет. Я никогда и представить подобного не мог.
Мы часто сидели в кафе рядом с консерваторией. И наблюдали, как так много людей самых разных возрастов приходят туда и в будние дни, и выходные, чтобы послушать музыку. В Италии у нас нет такой музыкальной культуры. Это было невероятно. Так что мы тоже начали проникаться этим.
Потом я ходил по всем музеям, множество раз побывал в Кремле. Не потому, что к нам приезжали друзья или члены семьи и мы хотели показать им Москву, но потому, что сами пытались понять лучше культуру, народ, различия между нами. Я должен признать, что, поскольку я вырос в западной стране и изучал историю Второй мировой войны с западной точки зрения, я упускал многие вещи. Я не знал, что столько советских людей лишились жизни в противостоянии с нацистами. Так что я постарался закрыть этот пробел, и это, конечно, очень сильно на меня повлияло.
Один из самых интересных моментов был на праздновании 90-летнего юбилея ЦСКА. Тогда организовали огромный праздник. И, когда ты видишь, как ЦСКА чтит легенд прошлого, бывших тренеров, бывших игроков, как посвящает им видеоролики, как приехал мистер Путин и выступил с речью, обращаясь ко всем, кто представляет ЦСКА, ты многое понимаешь.
Не могу сказать, что я хорошо понял вашу страну, но совершенно точно заинтересовался ей и пытался больше узнавать о вашей культуре.
– Вы даже изучали русский язык. Вам это хоть как-то пригодилось?
– Tolko chut-chut. Ya ponimaiu luchshe, chem govoriu.
Помню, что иногда у меня получалось давать послематчевые комментарии.
И, конечно, я выучил много нецензурных слов. Помню, в раздевалке часто говорил «Eto bolshaia govna», в смысле, что это полное дерьмо.
– Есть ли что-то уникальное в работе российских менеджеров?
– Не могу сказать, ведь я работал только с двумя людьми.
Здесь хотел бы отметить еще Юрия Юркова, он стал для меня по-настоящему близким другом в Москве и научил меня очень многому в том, что касается вашей культуры. И в целом благодаря ему я гораздо лучше понял традиции клуба. Это было очень важно.
Не думаю, что Сергей и Андрей так уж отличаются от управленцев в Европе. Что я хотел бы отметить – я восхищался тем, что они невероятно преданы ЦСКА. Это прежде всего. Потом все то время, что я работал в ЦСКА или следил за ЦСКА, клуб всегда чтил свою историю и традиции, что выражается во внимании к ветеранам, к людям, которые работали в ЦСКА. Такое бывает не во всех клубах.
Есть и еще кое-что. С обоими мы всегда общались при помощи переводчиков: сначала Веры Вакуленко, затем Наташи Фураевой. И никогда – ни разу – не было такого, чтобы они что-либо списывали на непонимание. Я очень уважаю их за это, потому что в таких обстоятельствах просто списать все на то, что что-то было сказано не так, не так переведено, потерялось в переводе.
Такого ни разу не случалось.
Хотя они говорили на языке, который я не понимал, никогда не чувствовал, что они где-то ведут себя нечестно или неискренне. И это лучший комплимент, который я могу сделать клубу, Сергею и Андрею.
«Титул 2008-го ассоциируется не с грустью, а с той любовью, которую ты получаешь в тяжелые моменты жизни»
– Вы говорили, что победа 2008 года – самая значимая в вашей карьере. С какими эмоциями вы ее вспоминаете?
– Потеря брата изменила меня как человека, изменила мою жизнь, изменила мне профессионально.
У меня были возможности вернуться в «Финал четырех» после этого. Кажется, четыре раза. Я выиграл несколько национальных титулов в России и в Италии, несколько Кубков. Возможно, в плане успеха не хватало только Евролиги. Но эта потеря действительно очень многое изменила во мне.
И воспоминания о той победе – особенные именно с точки зрения той невероятной поддержи, той исключительной заботы, которую я ощутил со стороны всех, кто связан с ЦСКА: болельщиков, тренеров, руководства, моих игроков.
Я никогда это не забуду.
Эта победа ассоциируется не с грустью, а с той любовью, которую ты получаешь в тяжелые моменты жизни.
– Ваш второй этап в ЦСКА. Что вы думаете об этом сейчас?
– Это было непросто, потому что у нас были огромные ожидания. У нас была отличная команда, но также не надо забывать о том, что после того как мы решили вновь работать вместе (а для меня это была огромная честь, что меня снова пригласили), клуб потерял трех ведущих игроков: Шишкаускас завершил карьеру, ушли Андрей Кириленко и Алексей Швед. Команда осталась хорошей, но, наверное, нам чего-то не хватало – назовем это людьми, которые могли бы закрывать решающие матчи.
Два года подряд мы выходили в «Финал четырех». Мне казалось, что мы неплохо выглядели по ходу регулярных сезонов и в плей-офф, мы отвечали высокому уровню соревнования. Но для того чтобы побеждать в финальных матчах, вам необходимы такие люди.
На второй год у нас вроде бы все складывалось неплохо. Мне казалось, что мы нащупали баланс. Виктор Хряпа проводил блестящий сезон. И вот мы встречаемся с «Маккаби», который легко обыгрывали по ходу сезона, ведем по ходу 16 очков… и уступаем им.
И, конечно, это была катастрофа. Потом нас разгромила «Барселона» в матче за третье место.
Нужно быть честным, это поражение нас сломало с точки зрения перспектив на будущее и дальнейших решений. В спорте так бывает. Но мы сумели сплотиться и закрыть Лигу ВТБ победой против сильных команд. Как вы помните, нам было необходимо побеждать во всех матчах на выезде, потому что мы уступили два раза дома «Локомотиву». Потом у УНИКСа было преимущество площадки – я точно помню, что последний матч той серии мы выиграли дома.
Мы всю энергию вкладывали в Евролигу, где все было получше. А к российскому чемпионату тогда расслабленно подходили, так что уступили в нескольких матчах, не смогли выиграть Кубок, который обязаны были легко брать.
Но самое важное – что мы сумели перегруппироваться и выиграть, несмотря даже на травмы. И российские игроки – Фридзон, Хряпа, Каун, Воронцевич – взяли на себя ответственность в тот момент.
– Вы всю жизнь были учителем. Тяжело ли было завершить карьеру?
– А я не завершил карьеру, просто перестал тренировать команду в этом году. Возможно, я еще буду тренировать. Посмотрим.
Это было непросто. Но я посчитал, что устал, не мог выполнять эту работу на том уровне, который был необходим.
– Ватутин говорит, что вы идеальный человек, чтобы возглавить Евролигу. Думали об этом?
– Спасибо ему за это. Это очень лестный комплимент со стороны баскетбольного функционера такого уровня.
Если вы меня спрашиваете о том, хочу ли я тренировать или заниматься чем-то другим, то я пока не знаю. Мне нужно хорошенько все обдумать.
Еще о победе ЦСКА в 2006-м:
«До сих пор помню мои реплики из «Счастливы вместе». Тео Папалукас: актер, философ и MVP
«Бросили играть». Переживем снова главную катастрофу в истории ЦСКА – шок в Олимпийском
«У Мессины и Вантерпула намечалась драка – я утихомирил». Интервью легендарного Сергея Панова
Как Мессина сделал ЦСКА чемпионом Евролиги – и в чем его наследие? Тайны успеха от Андрея Ватутина
«Была четкая цель – удивить всю Европу». Как ЦСКА забрал чемпионство в 2006-м
«Россия для меня – второй дом». Джей Ар Холден признался Антону Понкрашову
Фото: Gettyimages/Jasper Juinen / Staff, Mansoor Ahmed / Stringer, Matthias Kern / Stringer; Igor Kritskiy/Russian Look, Daniil Ivanov/Russian Look, Dmitry Golubovich/Russian Look/Global Look Press; РИА Новости/Михаил Сербин, Алексей Филиппов; cskabasket.com/Михаил Сербин
