Любовь Курчавова выполняет просьбу из комментариев.
Под интервью с египтологом Виктором Солкиным об иероглифах пользователь Артем Андреев оставил такой комментарий:
Его запрос поддержали – 75 плюсов. Так что мы выполняем просьбу!
***
Мы встречаемся в петербургской школе №490 – в мае 2025-го она получила имя Юрия Кнорозова. Там же установлен его бюст, но сейчас его нет: увезли на выставку.
Обычно вход в школу выглядит так.
«В детях наше будущее, – говорит внучка Кнорозова Анна Маслова, единственная наследница ученого, которая работает педагогом в школе №490. – Дед всегда со мной, но здесь его дело оживает. С этой школой он связан так: жил в этом районе – и в свое время привел меня сюда. Теперь я здесь сохраняю память о нем».
Год назад в школе №490 появился научно-исследовательский центр имени Кнорозова – там занимаются с детьми. «Совершенно не ожидала, что дети заинтересуются майя, – признается Анна. – Конечно, совсем чуть-чуть, но все же. Для меня это нечаянная радость. Наши второклассники без проблем могут отличить майянскую пирамиду от египетской – и даже нарисовать ее».
Мы встретились, чтобы обсудить, как советский ученый не выходя из кабинета решил проблему, над которой целый век безуспешно бились лучшие майянисты мира.
Памятники в Мексике и высшая государственная награда для иностранцев – почему Кнорозова так любят в Мексике?
– Почему советский ученый Юрий Кнорозов – национальный герой Мексики?
– Он вернул голос великому древнему народу майя, расшифровав его письменность в 1952-м. При этом на местах, где жили майя, он впервые побывал только в 1990-м.
– Что вас больше всего впечатляет в отношении мексиканцев к Кнорозову?
– Это что-то невероятное. Впечатляют даже не два памятника, а отношение простых людей. Про Юрия Валентиновича снимали фильм, и съемочная группа поехала в Мексику. У памятника деду обнаружили вот такую записку.
Такие мелочи поражают сильнее всего. Я, конечно, очень благодарна любому знаку внимания в адрес деда, но здесь очень трогают моменты, когда ты точно знаешь, что это не казенная история.
– В Мексике Кнорозова воспринимают как иностранного ученого, сделавшего важное для национальной культуры открытие, или уже как часть истории страны?
– Когда деду вручили Орден Ацтекского орла – высшую государственную награду Мексики для иностранцев, – он сказал: «Сердцем я мексиканец».
Хотя Юрий Валентинович – русский человек до мозга костей. Отъезд из страны и Петербурга он никогда не рассматривал.
– Даже несмотря на то, что в другой стране у него был бы больше доступ к материалам для работы?
– Нет. Кнорозов, конечно, был очень рад там побывать, его сердце отдано этому народу. Но он русский, понимаете? Просто наш человек. Не понимал, как можно уехать из дома.
До Кнорозова – век безуспешных попыток по всему миру. Ему поверили только через 20 лет
– Давайте расскажем, что сделал Юрий Кнорозов.
– Здесь нужно начать с рукописей майя – древней и, к сожалению, погибшей цивилизации. Богатейшее наследие: далеко не все города майя найдены, исследования и раскопки еще продолжаются.
Как у любой великой цивилизации, у майя была письменность, которую они использовали для записи знаний. Но так случилось, что после колонизации испанский епископ Диего де Ланда на аутодафе (публичное оглашение и исполнение приговоров инквизиции – Спортс’’) приказал сжечь все рукописи майя. До наших дней дошли четыре чудом сохранившиеся рукописи и надписи на пирамидах и других строениях, которые никто не мог прочесть.
Любопытно, что де Ланда составил на данный момент наиболее подробный отчет о том, как жили майя. Сейчас он известен как книга «Сообщение о делах в Юкатане». Его записи в дальнейшем стали одним из ключей, которые использовал мой дед.
Сохранившиеся рукописи нашли в середине XIX века – и около сотни лет пытались расшифровать. В конце концов западная наука пришла к выводу, что это невозможно. В 1945-м ученый Пауль Шельхас выпустил статью «Дешифровка письменности майя – неразрешимая проблема».
При этом надо понимать: в тот момент западная наука имела полный доступ ко всем раскопкам и могла напрямую общаться с потомками народа майя.
В это время на другом конце света на эту статью Шельхаса наткнулся молодой советский ученый Юрий Кнорозов, который, естественно, никогда не был в Мексике и имел на руках только книгу с рукописями «Сообщение о делах в Юкатане». Сам перевел со староиспанского на русский, и некоторые другие источники.
Тогда Кнорозов сказал: «То, что создано одним человеческим умом, не может быть не разгадано другим». Он воспринял эту статью как вызов. Испытал небольшую научную злость, так как считал, что неразрешимых проблем в науке не существует.
И оказался прав.
То, с чем за сотню лет не справилась западная наука, дед сделал в одиночку. Кнорозов – своего рода гений.
– Почему это открытие мирового масштаба?
– Оно имело огромное значение для жителей Латинской Америки. Это их история.
Конечно, это и очень значимое событие для науки. Живое доказательство: неразрешимых проблем не бывает. Неважно, о какой сфере речь. Ученый не может сдаваться. Даже если сейчас что-то не получается, потом придет другой человек – и справится.
Это открытие – триумф человеческого ума, который пока не заменен ни компьютером, ни искусственным интеллектом. Дело вообще не в конкретной личности моего деда. Думаю, эта история показывает, как важно заниматься тем, что тебе интересно. Поэтому в школе мы никого не держим на занятиях о майя. Самое важное – чтобы дети искали интересное для самих себя.
Кроме того, возможность прочесть сохранившиеся памятники помогла гораздо больше узнать о майянской культуре. Вообще, дед был очень мягким человеком в жизни, а вот в науке – очень жестким. В первой статье о майя он писал: «В руках ученых западного мира древняя история великого народа превращается в астрологическую галиматью».
Отголоски этой галиматьи доходят до нас и сейчас – в виде историй, как майя слетали в космос или откопали Атлантиду прямо среди джунглей. С одной стороны, это смешно. С другой, очень колонизаторский взгляд. «Как какие-то индейцы что-то могли сами создать?» Значит, им помогла магия. Оскорбительно.
Открытие Кнорозова подтвердило: это письменность, а не какие-то бессмысленные картинки. Так появилась возможность глубже изучить историю майя – и осознать, что это все-таки великий народ.
– Почему западные ученые столько лет не могли решить эту проблему? Что именно Кнорозов понял раньше?
– Сложно сказать. Вероятно, смотрели не под тем углом и просто допускали ошибки. Такое в науке бывает. В неверной теории нет ничего плохого. Если ученый ошибается, это не значит, что он неудачник. Тоже большая работа: благодаря этому труду отбрасываются неверные теории. Чтобы быть достойным ученым, необязательно быть победителем.
– Открытию Кнорозова сразу поверили?
– Нет.
Тогда главным майянистом мира считался [англичанин] Эрик Томпсон, который деда всячески не любил – взаимно, впрочем – и препятствовал популяризации его открытия. Интересующихся деятельностью Кнорозова ученых называл «ведьмами, летающими по ночному небу по приказу Юрия» и говорил, что «не будет читать этого коммуняку». Всерьез считал, что все это лишь коммунистическая пропаганда. Политические издержки.
На окончательное признание потребовалось около двадцати лет. Заключительная третья монография о письменности майя вышла в 1975-м, а в 1977-м дед стал лауреатом Государственной премии СССР. Примерно тогда же на Западе на него обратили серьезное внимание.
– Как Кнорозов воспринимал реакцию иностранных ученых?
– Ему было безразлично.
– В Советском Союзе про его открытие говорили?
– Дед был очень скромным человеком, не любил популярность и всячески старался избегать журналистов. К нему относились с уважением и интересом, но Юрий Валентинович был очень закрытым человеком – и это накладывало ограничения.
А еще не хотел писать в научно-популярном жанре. Наверное, считал, что это лучше оставить другим. Сам стремился заниматься наукой. Его право и выбор.
Но как это сделал человек, не бывавший в Мексике? Расшифровывал по книге – военному трофею из Германии
– Как Кнорозов работал?
– В те времена, естественно, не было ни компьютеров, ни принтеров. Если хочешь что-то скопировать – только от руки.
Это наша семейная реликвия. Книга с кодексами майя, по которой работал дед.
Оригиналы хранятся в Париже, Мадриде и Дрездене. А это – копия для печати.
Книга попала к деду необычным путем. Она хранилась в Берлинской библиотеке – и попала в СССР как военный трофей (на первой странице стоит печать с гербом Третьего рейха, но Анна попросила ее не фотографировать – Спортс’’). К разбору библиотеки привлекли на тот момент студентов МГУ. Так дед с этой книгой и встретился.
Есть даже записка почерком деда: «Книга взята как военный трофей при занятии советскими войсками Берлина».
Это уже почти легендарная история. Бывает, деду приписывают, что он чуть ли ее не из горящего здания вынес. Конечно, нет. Но элемент случайности в их встрече был.
Как видите, книга ужасно рассыпается, потому что дед с ней много работал. Мне часто говорят, что нужно заново ее переплести и привести в приличный вид, а я вот не знаю: тогда будто пропадет этот ореол, она станет обычной. Такую я могу купить в магазине.
– Как было сделано открытие?
– Юрий Валентинович сначала ознакомился с трудами всех своих предшественников и перевел книгу Диего де Ланда, которая рассказывает о разных сторонах жизни майя.
А потом занялся тем, что сам называл «скучной бухгалтерией»: работал через собственный метод позиционной статистики. Если по-простому, это длительный подсчет и сопоставление знаков, чтобы определить тип письменности и восстановить первые слова – кстати, в случае Кнорозова это «индюк» и «собака». Совершенно адовая, кропотливая, требующая колоссальной силы воли работа, в ходе которой ты раз за разом изучаешь иероглифы и ищешь закономерности.
Тут встретился еще такой сюрприз: иероглифы-то написаны от руки. Мало того, что некоторые рукописи дошли не полностью, так еще и начертание всегда абсолютно разное.
– Вы процитировали Кнорозова: «То, что создано одним человеческим умом, не может быть не разгадано другим». Это его принцип в науке?
– Да. Дед был уверен: если что-то не удастся ему, с этим справится другой ученый.
«Если человек стремится к знанию, остановить его можно, только посадив в клетку». Кнорозов называл себя «осьминогом» – столько всего интересовало
– Какой вообще была судьба Кнорозова?
– Непростой. Во время войны село, в котором он находился, было оккупировано. Дед вместе с армией отступил. Но на оккупированной территории он все-таки побывал, так что даже несмотря на блестящее окончание МГУ ему не дали место аспиранта ни в Москве, ни в Петербурге.
В 1949-м он устроился научным сотрудником в Музей народов СССР (сейчас – Российский этнографический музей – Спортс’’). Там проработал до 1953-го, а потом до конца жизни трудился в Кунсткамере.
Если честно, до сих пор не до конца понимаю, как он все успевал. Во время войны музейные коллекции эвакуировали, а в 1948-м московские архивы Музея народов СССР передали в Ленинград. Систематизация, восстановление коллекций – огромная работа. Дед говорил: «Я выбивал пыль из туркменских ковров».
Чтобы вы понимали: у меня дома лежат четыре толстенных папки с материалами по Средней Азии. То есть он занимался далеко не только майя. И все равно успевал. Не знаю, как можно отработать полный день в музее, потом еще подсобрать материалы по Средней Азии, а затем – дешифровать письменность майя.
– При подготовке у меня сложилось впечатление, что это открытие Кнорозова затмило всю остальную его деятельность.
– К сожалению, так и есть. Дед был очень разносторонним человеком. Чем только не занимался. Сам себя за это называл «осьминогом». Его любимая и единственная ученица Маргарита Федоровна Альбедиль – сейчас она доктор исторических наук и ведущий научный сотрудник Кунсткамеры – как-то даже подарила ему вязаного осьминога. Дед был очень доволен.
Кнорозов занимался и проблемами других неизученных систем письма, и теоретическими проблемами. Весь спектр его научных интересов даже трудно обозначить. Это и индийская письменность, и Средняя Азия, и письмо острова Пасхи, и Курилы.
Дома хранится дедова библиотека – и я не знаю, по какой теме книг там нет. От психиатрии и зоологии – до высшей математики и словарей. К нему можно было обратиться с любым вопросом, как к гуглу.
– Кнорозов вырос и жил в довольно закрытой стране с ограниченным доступом к информации. Как вы объясняете такое стремление к познанию?
– Если человек стремится к знанию, то… Технически, конечно, можно поставить препятствия. Например, посадив в клетку. Но это, пожалуй, единственный способ.
Знаете, бывают люди, для которых танцевать или заниматься фигурным катанием – так же естественно, как дышать. Вот у деда так было с наукой. Он родился с этим, с этим и ушел. Работал до конца жизни.
Кнорозов вне науки: дома – всегда в рубашке, не улыбался на фото и обожал кошек
– Каким он был?
– Любящий, самый замечательный дедушка в мире. Мы очень сильно любили друг друга. Хотя… Почему любили? Я и люблю.
Очень добрый и мягкий, но только вне науки. Интроверт. Джентльмен старой школы. Например, я никогда не видела деда в майке или футболке дома. Только в рубашке. И свитер, если холодно. Чаще – без галстука. Всегда старорежимный внешний вид. Как положено.
Он очень любил детективы. Его часто сравнивали с Шерлоком Холмсом, но сам он больше любил Эркюля Пуаро. И, мне кажется, походил на него.
Естественно, Юрий Валентинович Кнорозов – кошатник. Настоящим хозяином его дома всегда был, есть и будет котик. Для него коты – святое. Дворовых подкармливал в том числе. Так любил кошку Асю, что даже вписал в соавторы одной из своих работ.
Мы очень много времени проводили вместе. Легко представить, как он играет с маленьким ребенком – и думает о своем. Но нет. Вообще не было ощущения, что он не здесь и думает о работе. Еще раз: не знаю, как это удавалось.
– Фото с кошкой – как оно появилось?
– Знакомые приходили. Щелкнули – и подарили.
– У него такой грозный взгляд на этом фото. Впечатление сильно расходится с тем, что вы о нем рассказывали.
– Мне кажется, дед – человек старой школы. 1922 года рождения. Если вы посмотрите старые фотографии, то заметите: там практически никто не улыбается. Очень серьезные лица. Думаю, дед относился к этому так же: фотография – дело серьезное. Особенно для мужчины. Но вообще, конечно, он очень добрый человек.
– Какой была ваша бабушка?
– Часто считают, что рядом с гением должна быть женщина, которая его обслуживает. Но это стереотип. Бабушка – Валентина Михайловна Самкова – совершенно самостоятельный ученый-русист. К сожалению, ее научную карьеру прервали серьезные проблемы со здоровьем.
Сошлись два человека с общими интересами, которые жили очень дружно и любили друг друга. Дед – интроверт, бабушка – очень заводная, веселая, красивая женщина.
Очень красивая пара была.
– Вы сказали, что у Кнорозова была любимая ученица – Маргарита Федоровна Альбедиль. Он не стремился вырастить вокруг себя школу и передавать знания?
– С Маргаритой Федоровной они работали в Кунсткамере двадцать лет – за это время она, конечно, стала не просто коллегой, но и другом нашей семьи. Они занимались протоиндийской письменностью, а еще у них была группа этнической семиотики.
У деда не было желания набрать учеников и передавать им знания. Все-таки в этом смысле он классический ученый-одиночка. С Маргаритой Федоровной они просто совпали. Его заинтересовало такое стремление к науке и совершенно искренний интерес.
Кстати, Маргарита Федоровна написала биографию деда. Кажется, это единственная приличная научно-популярная книга о нем. Все-таки, как вы понимаете, работы деда не так уж просты для понимания неподготовленного человека. Могу продемонстрировать «Иероглифические рукописи майя». Выглядят они вот так. Кстати, с пометками деда на полях.
– Какие заблуждения о фигуре Кнорозова или майя задевают вас сильнее всего?
– Поскольку это майя, заблуждений тут… Вагон и маленькая тележка. Даже не знаю, что такое выбрать бы.
Ну, колдовством дед не занимался. Это верующий, православный человек. А то недавно мне рассказали очень интересную историю: оказывается, на Ковалевское кладбище приезжают какие-то гении – и пытаются шаманить на его могиле. Мне даже интересно, на что они рассчитывают на могиле православного человека?
Любовь к кошкам – тоже, кстати, большая почва для мифов. Рассказывают даже, что он якобы похоронен с кошкой. Конечно, это не так.
И еще один популярный миф: якобы он жил под лестницей. Не было такого. У него была маленькая комнатка, но не чулан под лестницей. А то из деда рисуют какого-то Гарри Поттера… Комнатка маленькая, да. Но это послевоенное время – просто не было возможности дать больше. Спустя время дед получил двухкомнатную квартиру на Гранитной – и работал уже в нормальных условиях.
«Моя миссия – быть сторожем его наследия». Почему Анна – единственная наследница Кнорозова по завещанию
– Может быть, вы сейчас меня поправите, но при подготовке сложилось впечатление, что в Мексике Кнорозова знают лучше, чем в России.
– К счастью, это меняется. В 2022-м президент подписал указ об увековечении памяти Кнорозова. С тех пор в Красногвардейском районе Петербурга появились сквер и школа его имени, на доме и на Кунсткамере – мемориальные доски.
Конечно, пока узнаваемость далеко не стопроцентная, но мы над этим работаем.
– Вы видите в этом свою миссию?
– Конечно. А зачем я еще нужна как наследница?
– Почему вы единственная наследница Кнорозова?
– Таково завещание.
Моя мама [Екатерина Юрьевна Кнорозова, научный сотрудник Библиотеки Академии наук] – прекрасный человек и ученый, но мы с дедом были наиболее близки. Ни в коем случае не по уму. По уму – это как раз к маме. А мы были близки по духу.
Он сделал этот выбор. Я следую его желанию. Моя миссия – быть сторожем его наследия. Для меня он самый главный человек на Земле. Не представляю себе другой жизни.
– Каковы дальнейшие планы по сохранению наследия Кнорозова?
– Пока мой главный проект – школа и научно-исследовательский центр, который, надеюсь, лет через десять разовьется в достойную и интересную молодежи организацию.
Бегать и навязывать деда вообще всем – тоже не самая хорошая идея. Моя задача в том, чтобы те, кто захотел узнать про Юрия Валентиновича Кнорозова, могли получить эту информацию. Ну и, конечно, охранять память о деде от разного рода измышлений.
«Никогда не стесняйтесь собственных увлечений». Чему нас учит история Кнорозова
– Поездка в Мексику была для Кнорозова целью?
– Нет, хотя, конечно, он был рад там оказаться. Естественно, хотелось увидеть все это своими глазами, но… Понимаете, это дед. Он все воспринимал спокойно, хотя и с радостью.
В Мексике ему было замечательно: много рассказывал об их обычаях, привез шикарный костюм с совершенно потрясающей вышивкой и два замечательных сомбреро, которым потом, правда, досталось от замечательного котика деда.
Кстати, и не только сомбреро.
Я сейчас докажу, что Юрий Валентинович был большим кошатником. Этот орден [Ацтекского орла] носят на желтой ленте под горлом – и вот посмотрите (Анна показала, что лента ордена потрепана когтями, но попросила не фотографировать – Спортс’’). Случайно один раз оставил на столе – и вот.
Дед все облекал в историю. Даже о самой дешифровке письменности майя рассказывал мне как о сказке – вот монах, вот царевич.
– Ему было важно почувствовать признание?
– Он, честно говоря, был несколько удивлен такому признанию и принятию. Дед – человек науки. Наверное, орден – драгоценная вещь для него, но главное – это все-таки наука. Будет орден или признание – хорошо, нет – ну и ладно.
Юрий Валентинович занимался этим не из тщеславия и не ради славы. Если бы хотел, мог бы иметь гораздо больше, но сам от этого уходил. Никогда не считал себя выше других. Совершенно обычный житель нашего района – ходил за кефиром, любил соленые огурцы.
Славы он, наверное, даже как-то стеснялся. Мне объяснял так: гений-одиночка – концепция из массовой культуры. В реальности все иначе: мы взаимосвязаны. Любому человеку нужно общество, в котором кто-то возит хлеб, а кто-то – строит дороги. Мы все друг другу важны и полезны.
Себя он никогда не возвышал. Наоборот, деду очень не нравились эти разговоры.
– В каком возрасте вы впервые поняли, что ваш дедушка – великий ученый?
– Наверное, только после его ухода.
Дед просто был моим миром. Пока он был рядом, все происходящее казалось мне естественным. Да, дед знал ответ на любой вопрос. Но я только потом начала понимать, что, наверное, далеко не у всех так.
– Какое воспоминание про Юрия Валентиновича для вас самое трепетное?
– Однажды я прочитала сказку про смерть. Сказала ему, что он никогда не умрет. А он ответил: «Любовь – это очень забавная штука». Вот тогда случился этот разговор.
Еще дед очень любил шиповник и рябину. Когда расцветает шиповник, это всегда воспоминание.
– Какую главную мысль о Юрии Валентиновиче вы бы хотели донести?
– Никогда не нужно стесняться собственных увлечений. Что-то в духе «ну этим же никто не занимается» или «у меня не получится». Вам нравится, вы хотите? Этого уже достаточно.
И совершенно неважно, что вас интересует.
Потому что когда дед пытался дешифровать письменность майя, кому-то это точно казалось странным. Если кому-то интересен футбол, замечательно. Я далека от спорта, но иногда наталкиваюсь на новости. Честно, мне легче о майя что-нибудь прочесть.
Но есть люди, для которых эта игра – жизнь. И прекрасно.
Телеграм-канал Любы Курчавовой
Интервью с экспертом по викингам: война, море, женщины, жестокость
Отвечайте на вопросы про ЧМ и участвуйте в розыгрыше набора LEGO
Фото: Личный архив семьи Кнорозовых; РИА Новости/Сергей Соловьев; Aleksey Smyshlyaev/Global Look Press, Hans Zaglitsch/http://imagebroker.com/Global Look Press
Комментарии
Но уж точно не ожидал, что заморочатся ажно с интервью с потомками. За это почёт вам и уважение.
Настолько одиночка, что призрел и вывел в большую науку одну девчушку с лингвовака МГЛУ, которая пришла к нему в НИИ с наивным желанием изучать майя. Этой девчушкой была Галина Гавриловна Ершова, в настоящем - подлинный титан отечественной этнографии и инициатор основания конференции Кнорозовские чтения.
А таких вот энтузиастов было вполне немало за его долгую академическую жизнь.
Кнорозов - это Солнце отечественной мезоамериканистики, так что любой человек, вовлечённый в изучение этой науки - его ученик и последователь.
P.S. фото с кисой прекрасное, у обоих такой взгляд и голубые глаза
Юрий Кнозоров был по-настоящему крутым мужчиной. Его сила была в мозге и страсти к познанию, исследованию окружающего мира.
П.с. Не ожидала на этом сайте подобного поста, удивлена.