Леонид Европейцев: «Кто такой Черный, я не знаю»

Можно для начала пару вопросов о вас? Кто вы по профессии? Где работаете? Как давно связаны с баскетболом?

Мне 49, по образованию я инженер-механик, в советское время работал в Мосэнерго, в начале 90-х стал бизнесменом. Бизнес широкого профиля � делаем трикотажные изделия, детские игрушки, занимаемся химчисткой. Баскетболом занимаюсь с пятого класса, имею разряд, в сезоне-78/79 с командой школы стали вице-чемпионами Москвы.

Как и когда началось ваше сотрудничество с РФБ?

Я продолжаю играть в баскетбол, и в нашей команде немало людей, входящих в попечительский совет Федерации. Понемногу привлекли и меня � около пяти лет назад. Потом, как член попечительского совета, вошел в исполком Федерации баскетбола. Но это все общественная работа � ни копейки я ни там, ни там не получаю.

Кто предложил вам возглавить комиссию? Почему согласились?

Предложил исполком РФБ � на следующий день после обнародования этой записи. С точки зрения логики, наверное, создавать комиссию после появления анонимной записи было неправильно. Но дело получило большой резонанс, и если исполком решил создать комиссию, выдвинул меня � почему было в нее не войти? Отказаться мне не позволила гражданская позиция � хотя можно было сослаться на занятость, состояние здоровья и т.п.

Откуда вообще это поветрие называть запись «анонимкой»? Там звучат голоса реальных людей, в момент их нахождения на работе.

А где грань между нахождением на работе и отдыхом? Если бы они в баре то же самое обсуждали � это называлось бы «на работе»? Почему человек, незаконно сделавший эту запись не открылся?

Так ваша комиссия и ваш исполком его бы и сделали крайним � за эту «незаконность». Скажите, а это заключение о смонтированности записи � оно откуда? Ведь давно уже в сети появилась полная версия записи.

Заключение � из документов фирмы, проанализировавшей первоначальный вариант записи. Могу дать вам почитать эти документы � на 46 страницах. А насчет якобы полной версии � у вас есть убежденность, что она в самом деле полная? Что ее тоже не монтировали?

Я правильно понял, что экспертизу этого семичасового варианта записи вы даже не проводили?

Нет, конечно. Кто будет это оплачивать? Если экспертиза даже первого 9-минутного варианта записи обошлась в 60 тысяч рублей.

Кто, помимо вас, входил в комиссию?

Несколько членов исполкома РФБ � Бесфамильный, Концевой, Фомин, Хлопиков, Широков.

Не многовато в «независимой комиссии» людей зависимых, получающих зарплату в структурах, возглавлявшимся Черновым � федерации баскетбола, Суперлиге?

Большинство членов исполкома никаких денег не получают � это общественная работа. Получают только те, кто входит в штат РФБ или Суперлиги. Можно пойти многими путями, но что мог сделать исполком? Исполком мог только собрать комиссию из себя самих. Из тех 30 с лишним человек, которые входят в исполком. При этом комиссия могла привлекать к своей работе всех, кто был готов сотрудничать. Одним из первых шагов в работе комиссии стало опубликование в СМИ почтового ящика, на который мы ждали помощи, каких-то материалов по сути дела.

Получили какие-то письма?

Да, но это были лишь ссылки на уже опубликованные в СМИ материалы и несколько матерных писем, что мы такие-сякие.

Безотносительно к этой записи, как высоко вы оцениваете уровень судейства в Российском баскетболе?

Как один из самых высоких в Европе. РФБ имеет, например, апелляционное жюри. В него вхожу я, по отношению к баскетболу � любитель, и множество профессионалов высочайшего класса, лучшие специалисты в стране. Работая бок о бок с такими профи я вижу, что в условиях такой сложной, быстрой игры как баскетбол наши судьи разбираются очень прилично. Хотя у нас российских судей принято хаять. Нет пророка в своем отечестве. Финал чемпионата России, к которому привлекали западных специалистов, показал это очень хорошо. Такого количества апелляций, претензий, которые предъявляют игроки и тренеры российским судьям, в адрес западных не было и в помине. Хотя они тоже ошибаются!

Ну тут все просто, дело в кризисе доверия. Нашим судьям игроки и тренеры не доверяют, поскольку прекрасно знают, что порой их ошибки � это не просто ошибки.

Я и на Западе бывал на баскетболе. И там тоже звучат разговоры о предвзятости. Это спорт � тут всегда есть не только победитель, но и побежденный, и побежденному всегда хочется на кого-то эту вину спихнуть... Регламент чемпионата России позволяет клубам жаловаться в апелляционную комиссию как на неквалифицированное, так и на предвзятое судейство, и вы же прекрасно знаете, что нам доводилось принимать и жесткие меры, вплоть до годичной дисквалификации наших арбитров. Но в целом, повторюсь, уровень их работы очень высок.

Давайте к конкретике. Как вы думаете, кто такой «Черный» и «Викторович», упоминающийся в записи?

Вы знаете, я точно не лингвист. Как я могу гадать, и уж тем более � делать далеко идущие выводы?

Что, ни у кого в комиссии не было никаких идей на этот счет? Тренер Павел Гооге в своем открытом письме утверждает, что «Черным» и «Викторовичем» за глаза в баскетбольном мире называют президента РФБ Сергея Чернова.

Лично я называю Чернова Сергеем Викторовичем... Но знаете, что удивительного, почему никто не говорит � а что, собственно, было на игре? Вот вы сами игру смотрели? Ведь по результатам матчей, обсуждавшихся на записи, даже апелляции на судейство не было подано. Я просмотрел обе игры, это же сделала просмотровая комиссия РФБ � люди, чей авториет в баскетболе неоспорим. И судейство матчей признано достойным.

А что тут удивительного? Судьи не смогли обеспечить результат, требуемый Максимом Астаниным, сотрудником структуры Чернова. Именно за это необеспечение Астанин и отчитывает судей на аудиозаписи � призывая сделать это в следующем матче.

Ну, вы знаете, эти слова можно трактовать по-разному.

Расскажите, пожалуйста, как надлежит трактовать слова Астанина «Сегодня их надо было доставать на х.. Мы завтра их х.., б...ь, достанем, даже если выйдем с секирами»? Какое еще возможно толкование фразы «Концовку доставать надо по-любому. Даже с какими-то ошибками. Ошибки я вам все погашу»?

Это двусмысленность. Как можно оценить двусмысленность? Со слов Астанина, дело было в предыстории противостояния «Динамо» и «Локомотива». Противостояние всегда было жестким, а однажды переросло в серьезную драку. Астанин пытался внушить судьям, что эмоции на площадке захлестывали, что были удары по лицу, и просил судей построже пресекать грубость на поле, жестче наказывать за такие моменты. По его словам, Астанин имел в виду именно это � то, что игроки распоясались.

Прекрасно. И вы в эти слова так легко поверили? А как быть с предложением Астанина давать фолы «два туда � один сюда, два туда � один сюда»?

Ну вы видите, фраза произнесена дважды. Два в одну сторону � один в другую. А потом наоборот � Астанин объяснил так. Пожелание было такое, чтобы предотвратить драки, чтобы снять напряженность.

Восхитительно! У меня было еще несколько вопросов по фразам из аудиозаписи, но опустим. Скажите лучше, если Астанин вне подозрений � то почему он был уволен Черновым в течение суток после появления записи?

А он не был уволен.

Это как же? Смотрим видеозапись интервью Чернова от 21 мая. Чернов озвучивает свое единоличное решение об увольнении Астанина прямым текстом, не оставляя пространства для толкований.

Ну вы знаете как, когда даешь тысячу интервью в течени одного часа, можно и оговориться. Астанин был просто отстранен от работы на следующем матче, а не уволен, тут оговорка. Давление, давление, давление � это не интервью были, а сплошное давление.

Ну это же ложь. Ладно, уже не первая. Давайте о давлении. Почему было оставлено без внимания открытое письмо арбитров, признавших и факт разговора, и наличие давления со стороны Федерации, а также заявивших о некоей порочной системе и опасности непослушания ей?

Мы вызывали судей на заседание комиссии, и судьи сказали, что давления не было.

То есть они опровергли текст открытого письма? Ведь не опровергали же. Просто на заседании комиссии отделались эвфемизмом давления � «настойчивая просьба». Что лишь подтверждает страх перед системой, о которой они писали в этом письме.

Еще раз повторяю, мы вызвали каждого из судей на заседание комиссии, ответы они давали в пристутствии прессы. Мы работали предельно открыто. И ни один не подтвердил, что давление было.

Ну ОК, вопрос формулировок вторичен. С «настойчивыми просьбами» Астанина вы, получается, решили не разбираться? Такие просьбы � в порядке вещей?

Просьбы, давление... Вы знаете, что это скорее вопрос к клубам, а не федерации. В эту пятницу на исполкоме очень эмоционально выступал председатель коллегии судей Сергей Фомин. Рассказывал про случаи, когда судьи приезжают в некоторые города, и им там показывают места, где они будут похоронены. Поговорите с Фоминым � пусть СМИ послушают его вопросы к клубам.

Так давайте выслушаем. Что, кстати, исполком будет делать по поводу этого заявления Фомина? Будет расследование?

Ну, у Фомина опыт многолетний. Он говорил это в далеком прошедшем времени, это был случай советских времен.

Как вы считаете, почему большинство болельщиков, проведя свой анализ ситуации, � как мне кажется, не особенно уступающий вашему в глубине, � сделали ровно противоположные выводы?

А почему вы говорите за всех болельщиков?

Не за всех, за многих. Говорю, потому что видел баннеры на трибунах арен нескольких городов, прочел массу мнений на десятках интернет-сайтов...

Вот как раз по поводу баннеров на трибунах. Очень интересно. Вот каким образом уже через несколько часов после опубликования записи в интернете у этих болельщиков на пятом матче «Динамо» � «Локомотив-Кубань» были написанные профессионально плакаты, в которых все было решено, назывались виновные? Болельщики уже все знали, все для себя решили, вынесли приговор � а не организовано ли это было?

Да и о каких болельщиках мы можем говорить при пустых трибунах? Я хорошо помню в конце семидесятых переполненные трибуны, я сам болельщик «Динамо», мой друг и одноклассник был капитаном этой команды. Билет на матч достать было тяжело � вот тогда были болельщики... Так что слово «большинство» тут сомнительно. Я читал интернет, тот же Sports.ru читал внимательно � тексты, комментарии, много часов провел. С первого дня комментирующим было ясно � что произошло, какие выводы должна сделать комиссия, и т.д. Но сколько комментариев было � 35, 27, 77 и т.д. Это что, все болельщики?

Такими темпами скоро и такого количества болельщиков не будет.

Наверное. Вы знаете, в мои годы только в моей школе было четыре баскетбольных команды. Получить лишний час в зале было большой удачей. Был массовый баскетбол, был сильный клубный, и игроки в этих клубах выступали по десять лет. А не как сегодня, когда вся эта чехарда � легионеры сегодня здесь, а завтра там. Как за них болеть � за таких игроков? За болельщиков вообще должны волноваться команды. Задача федерации � это развитие массового и детского баскетбола. РФБ представила большую программу развития министру спорта Мутко, и она очень хорошо была им принята. Я был в числе тех, кто ее готовил � и готов утверждать, что в ее реализации будущее. Были бы деньги. Но у нас все деньги в клубном баскетболе. У Федерации денег по сравнению с клубами мизер. Но вы знаете, к слову, что федерация частично финансировала выезд болельщиков сборной России на Евробаскет-2007?

Давайте вернемся к теме. Единодушия прессы по этому вопросу вы тоже не заметили? Даже тех СМИ, которые прежде отправляли корреспондентов на международные турниры за счет нашей бедной Федерации.

Без обид, ребята, но наша пресса � чемпион мира по избиванию своих. Она пытается показать все наше в невыгодном свете, ни в чем еще не разобравшись. Насколько раздувание скандала сыграло в минус баскетболу! Вопрос � был ли мальчик?

«Мальчиков» самого разного рода за последние годы было столько... Леонид Владимирович, давайте и вы без обид, но про мировую прессу все не так. Российская по сравнению со, скажем, британской � образец дружелюбия. Большинство разоблачений в британских СМИ приводит к отставкам незамедлительно, еще до создания комиссий вроде вашей.

Давайте прямо: вот прессе выгоден скандал или нет?

Нормальной спортивной прессе выгодно развитие российского спорта. Если для развития надо не дать замять такое дело � то да, скандал выгоден.

Прессе выгоден скандал. Это поднимает тиражи, увеличивает доходы. Пресса у нас коммерческая, да? А задача любой коммерческой организации � это получение прибыли, что зафиксировано в любом уставе.

Это понятно. Всем спортивным чиновникам было бы удобнее, чтобы СМИ были государственными � манипулировать ими было бы проще. А насчет тиражей и выгоды я вам просто пару цифр приведу. Показы страниц с новостями и материалами о российском баскетболе составляют примерно 0,2% от трафика Sports.ru. В разгар скандала интерес был вдвое выше, цифра выросла примено до 0,4%. У других сайтов доля российского баскетбола, боюсь, еще ничтожнее. Прямая выгода, если слегка округлить, равна нулю. Ну не в выгоде дело, неужели не понятно.

Но вы посмотрите, к чему привел жесткий прессинг со стороны СМИ � это сказалось на здоровье Максима Астанина. Человек реально попал в реанимацию, потом лежал в интенсивной терапии, у него и кровь сразу, и тромбы там...

Астанин слег еще до того, как скандал успел разгореться. И вообще прикрывать коррупцию его здоровьем как-то некрасиво. А если прикрывать, то давайте сразу поговорим про здоровье игроков, тренеров, болельщиков в условиях коррупции и судейского беспредела в российском баскетболе.

Вы просто так бросаетесь серьезными словами � коррупция. Вердикт о коррупции может вынести только суд. Как у нас быстро все всё решили. Почему не дождаться результатов расследования?

Потому что опыт показывает: псевдорасследования вроде вашего не дают никаких результатов.

Нет, я про другое. По-моему, президент «Динамо» Дроздов обратился в органы внутренних дел, и этот вопрос сейчас прорабатывает следствие. Слышал, что идут какие-то следственные процедуры, людей вызывают на разговоры � Астанина вот вызывали. Знаете, если будут найдены какие-то доказательства коррупции, я первый призову с ней разобраться. Понимаете, я ничего не исключаю � у нас в обществе есть коррупция, это признает и президент, и премьер, и правительство. А баскетбол � часть этого общества. Строго говоря, у нашей комиссии и не было цели подменять собой следствие � у нас нет на это ни полномочий, ни знаний. Для каких-то выводов нужны факты, а их нет.

Да фактов-то хватает. Как быть с тем фактом, что в заявлении клубов Суперлиги А о создании новой лиги содержатся слова о «невозможности принимать участие в соревновании, проводимом и управляемом руководителями, утратившими наше доверие»? Сколько представителей клубов говорит о коррупции и прогновшей системе � Елевич, Богачев, Дроздов, Агишев и т.д. Или, к примеру, вице-премьер Сергей Иванов.

Ну, у Иванова были и другие заявления � менее резкие. А руководство Суперлиги избрали клубы. Чернов на эту работу не напрашивался � за него проголосовали.

Проголосовали � и поняли, что ошиблись.

Ну клубы вот решили сделать собственную лигу � пожалуйста, пусть попробуют. Дай Бог, чтобы у них получилось. Отмечу что другие клубы � из Суперлиги Б или женские � решили играть дальше под эгидой федерации. Это тоже о чем-то говорит?

О том, что слишком многих устраивает болото, слишком мало кто готов браться за реальную самостоятельную работу. Большинству удобно жить по-старому � тихо проедать деньги, выделяемые под лозунгом «социальной ответственности бизнеса», при том, что сами эти клубы интересны ничтожной части этого социума.

Слушайте, но даже если есть какая-то коррупция � кто, если не клубы, ее породил?

Без клубов, понятно, не обошлось. Никто их, по-моему, не выгораживает � многим клубам было проще встраиваться в систему, чем бороться с ней. Остается только догадываться, до чего система всем надоела, если случился раскол.

Посмотрим вообще, что получится у новой лиги. Мне ее создание, если честно, кажется поспешным � серьезные дела так быстро не делаются.

Леонид Владимирович, вы осознаете, что после такой работы комиссии, после такого расследования дела, после такого интервью вы войдете в историю российского баскетбола как марионетка и много еще кто? Читатели сейчас подскажут другие определения.

И снова вы делаете поспешные выводы, огульно обвиняя. И многие читатели, увы, поступают так же.

Ну, это ведь не страшно, когда у руководства РФБ есть такая адвокатура. Знаете, я реально впечатлен вашей работой. Вот искренне. Убежден, что если бы расследованием «Моджигейта» занималась ваша комиссия, никто Лучано Моджи и «Ювентус» пальцем тронуть не посмел бы.

Знаете, мне сложо что-то сказать по сути того скандала � я совсем равнодушен к футболу.