«В НХЛ пока игрок в порядке – он Ягр, Федоров, Сундин. Нет – то чех, русский, швед». Яркие истории о драфте и скаутах
Поговорили с Леонидом Вайсфельдом.
Леонид Вайсфельд – человек-легенда не только среди хоккейных судей, но и в мире скаутинга. За его плечами больше 10 лет работы в клубах НХЛ «Торонто» и «Рейнджерс», а с осени 2023-го он про-скаут «Питтсбурга».
В день драфта новичков НХЛ Вайсфельд рассказал нам о том, как найти звезду в 10-м раунде, но упустить Павла Дацюка, когда лучше уезжать в НХЛ и что делает игрока особенным.
− Помните ваш первый драфт?
− Это было в 1992 году. «Торонто» выбрал Николая Борщевского в четвертом раунде. Там такая интересная ситуация получилась. Интернета и мобильных телефонов тогда в России не было. В «Торонто» меня предупредили: «Во время драфта сиди дома, будь на связи». Звонят. Слышу шум с церемонии. На трубке из клуба: «Леонид, мы хотим задрафтовать Николая Борщевского, но появилась информация, что он подписывает контракт с «Лугано» из Швейцарии. У тебя 15 минут, чтобы узнать, так это или нет. Если нет, мы его не выбираем”.
Елки-палки. Я с Колей даже знаком не был. Нашел его домашний телефон, звоню − трубку берет жена. Я представился: такой вот, такой-то. «Хотел бы поговорить с Николаем».
А она говорит: «Ой, а он на отдыхе. Какой вопрос-то?» Я объясняю ситуацию. Что вот «Торонто», драфт, слухи о Швейцарии. Она успокаивает: «Нет-нет, что вы. Мы ни с кем не подписывали. Ждем из НХЛ предложение». Я спрашиваю: «Это точно?». Она: «Точно-точно».
Кладу трубку. Думаю: «Ну если жена не знает даже – наверное, нет контракта с «Лугано». Из «Торонто» перезванивают: «Ну как там Борщевский? Подписался в Швейцарии? Генеральный менеджер сказал, что если нет − мы его драфтуем. Так что, драфтовать?» Я сижу, думаю: «Ну, драфтуйте».
Задрафтовали. В первом сезоне Борщевский 34 гола забил и в звене с Дугом Гилмором играл.
− А как получилось, что вы с ним не были знакомы перед драфтом? Разве скауты не со всеми игроками общаются?
− Все верно, общаются. Но там была такая ситуация, которую сейчас сложно представить. Николаю уже 27 лет, он олимпийский чемпион. По нему было видно − он состоявшийся игрок. Тогда всю тройку его из «Спартака» задрафтовали − и Виталия Прохорова, и Игоря Болдина. Конечно, у меня была на него характеристика, но он уже взрослым был. Чего с ним общаться-то? Все было на виду. Я даже не рассматривал возможность, что его могут в таком возрасте задрафтовать.
− А через два года «Торонто» задрафтовал Сергея Березина, но он уехал в Германию. Какой была реакция клуба?
− Там удивительно получилось. Во-первых, я не знал, что он в Германию собирается вообще, а в «Торонто» как-то спокойно на его решение отреагировали. Уехал и уехал. Сергея тогда в 10-м раунде задрафтовали, но я почему настоял на том, чтобы его взяли. Ему вообще без разницы было, с кем играть, чтобы забивать. Не в том плане, что он в пас не играл, нет. Он выходил в первом, четвертом, восьмом звене и все равно забивал.
Есть игроки, которые зависят от партнеров. Да, много забивает, но ему надо, чтобы отдавали удобно. А Березин был абсолютно независимым. Забивал и все − хоть в тройке с тафгаями. Это к вопросу о доминирующих качествах.
− Когда было проще найти классного игрока: в 90-х, когда скаутов было меньше, матчи не транслировались, но ты мог быть единственным, кто видел молодого хоккеиста, или сейчас, когда информации намного больше, но все на виду?
− Работать проще сейчас. По одной простой причине − не нужно никуда бежать, чтобы искать составы. Открыл интернет − там все есть. Даже можешь в пресс-центр не заходить. Раньше же это была целая история, чтобы найти нужную информацию. Интернета нет, составов нет, надо идти в судейскую. Даришь значки судьям, чтобы они тебе разрешили состав переписать. Нам даже выдавали специальные сувениры в клубе для этих целей. А сейчас объем информации большой, игроки все на виду.
А что касается поиска игроков, то задача не в том, чтобы их найти. Они же не грибы, которые где-то спрятаны под деревьями, и ты их ищешь. Вопрос в том, чтобы правильно оценить. Видят-то их все, и раньше видели. Прежде скаутов из НХЛ было даже больше, чем сейчас.
− В «Детройте» любят вспоминать историю, как их скаут Хокан Андерссон летел в Екатеринбург посмотреть на одного игрока, но увидел другого. Им был Павел Дацюк.
− Сейчас все эти истории с поиском игроков обрастают мифами, но эта тема, что ты едешь смотреть одного, а видишь другого, очень распространена.
А что касается Дацюка, я вам честно скажу: он единственный игрок, которого я знал, которого не было в моих списках и который не просто заиграл в НХЛ, а стал звездой. Больше в моей карьере таких случаев не было. В случае с Павлом я вообще не предполагал в то время, что он станет игроком НХЛ.
− А то есть тогда в 1998-м вы его видели, вы о нем знали, но решили, что он не для НХЛ.
− Да-да. Я его знал, но не включил в свои списки. Обычно как бывает: ты включаешь туда игроков, у которых даже 2-3% с твоей точки зрения попасть в НХЛ. Но Павла там не было.
Но, опять же, такое часто бывает. К примеру, в свое время я драфтовал Даниила Маркова. Думаю, он мало у кого был в списках. Понимаете, Хокан что-то мог увидеть такое, какое-то исключительное качество на его взгляд. Это первый момент.
А второе − еще и ситуация в клубе бывает разная. К примеру, когда в «Торонто» работал, мне звонит ассистент генерального менеджера после драфта.
− Леонид, поздравляю. Великолепная работа. Мы очень довольны.
Я его слушал, слушал, а потом отвечаю.
− Спасибо, конечно, но мы четыре года подряд уже русских не берем на драфте. В чем все великолепно?
− Понимаешь, Леонид. Мы не взяли ни одного сильного русского игрока, потому что их взяли до нас. Но мы не взяли и ни одного слабого.
Вот такой бывает подход.
− Вам было обидно, когда клуб не выбирал ни одного игрока из вашего списка? Весь год работаешь, работаешь, а как будто впустую.
− У меня такого не было точно, потому что я прекрасно понимал всю эту технологию и то, как устроена работа скаута. Все скауты распределены по регионам. Допустим, я просмотрел своих игроков – и у меня никого не задрафтовали. Но я же не знаю, какого уровня хоккеисты в других регионах. Может, они были сильнее.
Была ситуация один раз. Обсуждали Александра Королюка с руководством. Я говорю: «Надо брать». А мне: «Он маленького роста». Я отвечаю: «Но он игрок!» А мне: «Он катается плохо». А я считал, что все нормально у него с катанием.
В общем, мы так дискутировали, дискутировали – и его задрафтовал «Сан-Хосе». Спустя год мне из «Торонто» звонят и говорят: «Леонид, ты был прав насчет Королюка». А мы еще приехали в лагерь развития новичков, а там человек 70, наверное. Мне говорят: «Посмотри на 27-го номера. Это наш выбор в третьем раунде». Я смотрю и удивляюсь: «Мы в четвертом раунде Королюка не стали брать, а взяли этого в третьем?» Видно было, что он слабее.
Но это не к тому, что там ничего не понимали или наоборот. Совсем нет. Иногда кто-то смотрит на игрока и думает: «Ну маленький он». Но я-то видел его гораздо больше, чем они, и знаю все его преимущества. И в то же время я не могу знать игроков, которых просматривали в других регионах, и мне неизвестно, кто лучше.
По этой причине у меня в свое время был большой перерыв в работе скаутом. Мне все нравилось, но хотелось принимать решения самому. А скаут только оценивает игроков.
− В скаутских отчетах у игроков множество характеристик: скорость, бросок, техника и так далее. Какое качество при оценке игрока вы выделяли больше остальных?
− Для меня важно, чтобы было какое-то доминирующее качество. Не так важно какое. В свое время про Максима Афиногенова перед драфтом мне говорили: «Если бы у него ничего вообще не было, кроме его катания, у него все равно был бы шанс заиграть в НХЛ». Потому что у него было доминирующее качество − его катание. И это не считая других, которые были у Максима.
Взять Даниила Маркова. У него характер. Я ни до, ни после него не встречал более характерных людей. Я многих просматривал, но даже близко похожего не было.
− Даже странно. Про игроков из России часто говорят, что именно характера им не хватает.
− Во-первых, Даниил из простой семьи. А, во-вторых, если уж такая тема пошла, то я однажды честно спросил у своих в «Торонто»: «Слушайте, а правда, что там в НХЛ русских не любят? Вот некоторые ребята говорили, что предвзятое отношение к русским и так далее». А мне говорят: «Пока они играют хорошо, они Матс Сундин, Яромир Ягр и Сергей Федоров. А когда перестают − это швед, чех и русский».
Поэтому неважно, где вырос, как рос. Это же все идет изнутри.
− Почему в «Торонто» не получилось у Владимира Антипова? Он уезжал из «Локомотива» уже чемпионом суперлиги.
− Я, кстати, спрашивал у своих, что с Антиповым было. Мне сказали такую вещь. Владимир относится к категории играющих хоккеистов. С тафгаями соревноваться у него шансов не было. И в «Торонто» ему нужно было переиграть, условно, Сундина, Борщевского и Гилмора, чтобы играть в основе. Или переквалифицироваться в чекера для третьего звена, чтобы был шанс остаться в НХЛ. Не в тафгая, который бы скидывал перчатки и дрался, а именно в игрока более силового и оборонительного плана.
К примеру, когда Андрей Назаров уезжал, он был играющим в «Динамо», забивал там. Но когда оказался в НХЛ, то понял, что с этими ребятами за места в ведущих тройках конкурировать не может, но может конкурировать с бойцами. И у него великолепная карьера в НХЛ − по-моему, лет 10 Андрей отыграл. А Владимир очень быстро уехал. Посчитал по-своему и не стал переквалифицироваться.
− У скаутов есть помощники, какие-то информаторы, которые могут навести на игрока, сказать, что вот есть гениальный мальчишка, о котором другие могут не знать?
− Такого нет, но так как у меня много друзей-знакомых из хоккейного мира, и если я про кого-то услышал, то могу позвонить, уточнить что-то. Но сейчас практически невозможно представить, чтобы об игроке драфтового возраста никто не знал. Это почти нереально. В то время такое еще было возможно.
К примеру, Николая Антропова драфтовали в 1998 году вместе с Алексеем Поникаровским. Там была такая ситуация. Советский Союз распался, и Казахстан отправили в самый низший дивизион. Группа Ю какая-то. Мне говорят: «Езжай в Люксембург на Казахстан смотреть». Я удивляюсь: «Зачем, вы с ума сошли что ли?» А мне игры нужно было судить, ехать было неудобно, но я кое-как отбрехался.
Закончился турнир − у Антропова 28 очков в 7 матчах или что-то такое. Ну он против «рыбаков» играл там. И когда «Торонто» его задрафтовал в первом раунде, Фил Эспозито из «Тампа-Бэй» просто бушевал на церемонии. Я там был и видел сам. Как такое может быть? «Торонто» берет игрока в первом раунде, а его даже в списках наших нет? Как такое может быть?
Но тогда ситуация была, что многие клубы НХЛ даже страны такой не знали, как Казахстан. Такие варианты в то время были возможны, но сейчас представить, что появился какой-то игрок интересный для драфта, и скауты о нем не знают… Нет, это почти нереально.
С Алексеем Поникаровским интересная ситуация была. Он очень хорошо играл, но в год драфта сломал ногу. Причем серьезная была травма, перелом большой берцовой, если я правильно помню. И он пропустил пару месяцев из-за этого. Мы обсуждаем игроков, и я предлагаю клубу: «Давайте возьмем Поникаровского». Там удивляются: «Разве он не травмирован?» Я говорю: «Травмирован, но мы можем в четвертом раунде взять игрока среднего уровня, который, скорее всего, не попадет в НХЛ. Или можем рискнуть − получить игрока звездного уровня или не получить вообще ничего».
Я их уговорил. Хорошую карьеру провел в НХЛ Поникаровский. Больше 10 лет, почти 700 матчей.
− Бывает такое, что игроки после драфта советуются с вами по поводу НХЛ: ехать или не ехать?
− Конечно. И я могу сказать, как на эти вещи смотрю. Если есть молодой игрок с постоянным местом в составе команды КХЛ – не знаю, условный Сурин в Ярославле – то смысла ехать после драфта вообще нет. Если его фамилия не Малкин, Овечкин или Ковальчук. А если ты Малкин, Овечкин, Ковальчук, то тогда ехать стоит.
Или была ситуация с Сергеем Самсоновым в ЦСКА. Он талантливый мальчишка, а клуб распался на две команды. Там просто разброс и шатание были. Понятное дело, что ему нужно было уезжать. А если было бы все стабильно, можно было пару лет еще поиграть в России, а потом смотреть в сторону НХЛ.
Но когда говорят, в каком возрасте правильно или неправильно уезжать, то эти люди далеки от процесса. У каждого игрока своя индивидуальная ситуация. Вот начинают говорить: Капризов уехал в 23 года и заиграл. И что? А Овечкин уехал в 19 – и тоже заиграл. Какая связь? Понимаете, это все очень индивидуальная вещь, которая зависит от многих факторов. От состава, от команды, от тренера, от того, какой игрок.
− Вы общаетесь со скаутами из других клубов? Вы можете обсудить с ними игроков или с конкурентами о делах не говорите?
− На эту тему у меня есть история. Я тогда судил, приехал на чемпионат мира. Нас главных арбитров человек 10 – естественно, всем хочется судить центральные матчи. Нас собрал супервайзер Даг Олссон и говорит: «Ребята, вы все здесь конкуренты, и вы должны показать свою лучшую работу на турнире. Но в то же время мы все одна команда, и мы должны помогать друг другу».
И вот эта философия мне очень понятна, и она соответствует моему мировоззрению. Допустим, позвонит мне скаут из другого клуба и спросит, когда матч начнется – в 15:00 или 19:00. Я, конечно, подскажу. Поделюсь, если смогу, какой-то общедоступной информацией. Не знаю, состав на игру сбросить, если ему нужен. Но есть информация для закрытого пользования.
− Если позвонит скаут из другого клуба и скажет: «Леонид, помогите с репортом на игрока. Я его не видел, но нужно в клуб отправить данные». Поможете?
− Таких вещей не бывает. Там работают профессионалы. А игроков мы друг с другом вообще не обсуждаем.
− Ваша цитата из одного выступления: «Когда мы с Костей Крыловым из «Сан-Хосе» были коллегами, то все время воровали друг у друга игроков». Как это происходит?
− А это, например, тот случай с Королюком. Он смог убедить руководство своего клуба, а я − нет.
− Вы уже были судьей, когда стали скаутом. Это помогало дополнительно изучать игроков, подмечать какие-то особенности его поведения во время матча?
− В свое время в «Нью-Джерси» был скаут Дан Лабраатен, очень известный игрок к тому же. Как-то после матча в «Лужниках» я выхожу с площадки, еще коньки не снял, а он уже подошел: «Леонид, у «Торонто» просто чертовский скаутинг». «Спасибо-спасибо», – говорю. – «А почему же?» А он: «Вы ближе всех к игрокам».
Так что, конечно, ты смотришь за поведением хоккеистов, отмечаешь что-то.
− Есть грань, за которую игрок не может переступать? Например, если постоянно орет во время матча, ругается с судьями, вы можете поставить в скаутском отчете отметку «несдержанный»?
− Нужно все рассматривать в комплексе. Какого-то одного фактора нет. Конечно, ругань с судьей не очень хорошо его характеризует, но эмоциональное поведение может быть и положительной характеристикой. Значит, так переживает за команду.
− Перед драфтом мы часто читаем про молодых игроков, что по оценке скаутов это будущий Павел Буре или Сергей Зубов. Вы пишете такие вещи в репортах для клуба?
− Нет, в отчетах такое не пишут, но я объясню, почему так говорят. Допустим, встречаются два скаута из одной системы – и один говорит: «Слушай, я там парня увидел интересного. Вот есть такой Иванов». А другой спрашивает: «А что за игрок-то? В каком стиле играет?» И ты говоришь ему: «Это Федоров». Не в том плане, что он такой по таланту, а именно по стилю. Ты сравниваешь его со Зденой Харой, Федоровым или Сундином. Это очень удобно, чтобы у человека было представление, на кого он вообще едет смотреть. Допустим, ты говоришь, что вот есть такой Федоров, а ему сейчас, условно, Зубов нужнее. И человеку проще понять.
− Структура отчетов по игрокам у всех скаутов одинаковая?
− Смысл один и тот же, но специфика может отличаться в зависимости от пожеланий генерального менеджера. Допустим, кто-то просит описать технику владения клюшкой и шайбой, а другой хочет и это, и еще отдельно про бросок рассказать или обводку. Кому-то нужно, чтобы отчет был обо всех игроках, которые были в матче − то есть 20 из одной команды, 20 из другой. А кому-то интересны только те игроки, которые теоретически могут попасть в НХЛ.
Я когда в «Рейнджерс» был, спросил, зачем мы пишем о людях, которые никогда в жизни в НХЛ играть не будут. А мне отвечают: «Для того, чтобы генеральный знал, что они никогда в жизни в НХЛ играть не будут».
− Как правильно оценить игрока, который выкладывается по полной, если видит скаута на трибунах, но в остальных играх может лениться?
− А сейчас нет смысла стараться ради скаута, который пришел на матч. Потому что скаут может любую другую игру на видео посмотреть и все увидеть. И такой еще момент, что все люди разные по характеру. Один играет хорошо, когда не знает, что за ним смотрят. А если ему сказать о том, что кто-то специально пришел посмотреть на игру, его может затрясти.
У меня была такая ситуация, когда я начинал судить. Отправили на матч «Золотой шайбы». Игра еще была очень низкого уровня – ну и я судил, скажем так, не особо напрягаясь. Примерно через неделю один инспектор мне сказал: «Леня, я тебя видел – и ты очень слабо отработал». Ого, думаю, ничего себе. Где же это? И он мне называет игру, а у меня даже мыслей не было, что меня там кто-то смотреть будет. Вот то же самое у игроков.
Я недавно одному парню объяснял: «Понимаешь, какая ситуация. Ты в одном матче расслабился – и именно его решил посмотреть генеральный менеджер. И ему что-то может не понравиться, и он по игре сделает вывод: «Что-то слабоват парень». Сейчас же все под микроскопом. Каждая игра доступна.
− Часто бывает, что у нескольких скаутов совсем разный взгляд на одного игрока? Один говорит, что игрок бездарный, а второй считает его классным и видит потенциал.
− Такое бывает. И самое главное, что если бы у нас два человека давали диаметрально противоположную оценку игрока, то третий, глядя на них, подумал бы, что кто-то из них дилетант или дурак, который вообще ничего не понимает. А в НХЛ другой подход. Там говорят: «Иванов считает, что этот парень будущая звезда. Почему? Какие у тебя аргументы». И ты рассказываешь.
Потом они дают слово Петрову: «Почему ты считаешь, что этот парень не будет играть?» И там уважительно относятся ко всем позициям скаутов. Нет такого, что, исходя из оценки игрока, они сделают вывод, что скаут слабый или наоборот сильный. Такого быть не может.
− До драфта вы знали, кого выберет ваша команда? Допустим, как это было в случае с Антроповым.
− Скаут приблизительно знает список клуба, и если этот человек из списка будет доступен, то велика вероятность, что мы его выберем. Но нужно понимать, что на драфте может произойти все что угодно. Могут быть обмены. Например, в этом году только «Айлендерс» определились с выбором перед драфтом, потому что у них первый номер. И то не все скауты знают, кого они выберут точно. Бывает год, когда фигура очевидная, но это случается не так часто.
− Драфт – это все-таки лотерея? Клубы могут взять очень одаренного юниора в топ-10 или даже топ-5, а он получит сотрясение мозга и завершит карьеру, как Нолан Патрик, например.
− Конечно, гарантий никто нигде не дает. Можно пойти по улице, а там кирпич с крыши на голову упадет. Но если бы драфт был лотереей, клубы не тратили бы миллионные бюджеты на скаутов.
Это может быть лотереей в каком контексте. Мы берем того же Поникаровского, это сильный игрок. Но он после травмы, и вот как он себя потом поведет? Это уже риск, потому что все может быть. И работа скаута в этом и заключается, чтобы все эти моменты учесть. Это не лотерея в том понимании, что ты от балды берешь человека с улицы – и получаешь звезду. В скаутинге сумасшедшие бюджеты в НХЛ, особенно сейчас. Там для этого и платят деньги, чтобы исключить неожиданности на драфте.
− Опишите ситуацию изнутри: допустим, прошел драфт НХЛ-2025. Скауты тут же получают задание на следующий сезон?
− В каждом клубе своя философия, свои подходы, и ситуация может отличаться. Допустим, в этом году у клуба высокий выбор на драфте, а в следующем году – нет. Этот год команда может провести хорошо: у нее низкий номер, но она проведет обмены и улучшит позиции на драфте. Единственное, что, когда драфт заканчивается, как правило, у скаута есть предварительный список людей, которые теоретически могут быть выбраны через год. Но этот список большой, и в течение сезона он постепенно уменьшается.
− Предположим, клубу нужен центральный нападающий на будущее. Могут скаутам дать задачу просматривать только их, а игроков других амплуа не изучать так внимательно?
− В первую очередь скаут должен искать хороших игроков. В начале своей карьеры я задавал такой вопрос – и мне ответили: «Леонид, если у нас будет четыре отличных защитника, и нам нужен будет центр, мы просто проведем обмен. Поэтому ищем сильных игроков – неважно, какого амплуа».
Но так было в «Торонто», и у каждого клуба могут быть свои подходы. Кто-то против европейцев, кто-то наоборот за. Кто-то выбирает маленьких игроков, кто-то − габаритных. Многое зависит от генерального менеджера, и, может, у владельцев клуба какие-то особые пожелания.
− Как скауту повышать свою квалификацию? Она приходит с насмотренностью и опытом или есть какие-то курсы?
− Насчет курсов я не слышал – может быть, они и есть. Ситуация какая: почему, например, человеку, который уже несколько лет в скаутинге, работать проще? Он смотрит на молодых игроков и может проецировать их на тех, кто уже состоялся. Сравнить, какими были они в их возрасте.
К примеру, я работал в школе «Крыльев Советов» после института, и там же работал известный детский тренер Константин Иванович Смирнов. У него еще сын Андрей, играл в молодежной сборной 1967 года [рождения]. Он мне говорит: «Леня, вот он будет играть». Я смотрю на Андрея, ему 12 лет, упитанный мальчик. Думаю: «Ну все родители считают своих детей талантами».
Спрашиваю у Константина Ивановича: «А почему он будет игроком?» Отвечает: «Знаешь, я его протестировал, и показатели точно такие же, как у Сергея Немчинова в этом возрасте». И Андрей ведь играл на очень хорошем уровне. Он был в молодежной сборной СССР на том чемпионате, когда еще драка была с канадцами.
Это я к чему говорю. Дело даже не в том, как тебя оценивают твои руководители, а в том, как ты сам оцениваешь свою работу. Ты же свои списки знаешь, и независимо от того, кого задрафтовала твоя команда, смотришь: так, кто у тебя был высоко, кто низко, кого вообще не было, кто заиграл, а кто нет.
И так можно понять, правильно ты оценивал игрока или ошибался, сделать какие-то выводы, изменить подходы. Другой момент, что это такую оценку можно провести самое раннее через 3-4 года работы.
Фото: КХЛ/Беззубов Владимир, Шмаков Максим, Холмов Андрей; Gettyimages.ru/Rick Stewart, Robert Laberge/Allsport, Justin K. Aller, Ethan Miller; East News/AP Photo/Hans Deryk, AP Photo/Paul Sancya, AP Photo/Gene Puskar, AP Photo/Tony Gutierrez
Почти к каждому вопросу есть пример из практики. Круто!