Время вперед!: комментарии

Если внимательно еще раз прочитать мой пост за 4 марта. Например с этого момента : «В таком случае давайте заглянем в документ подготовленный той же ВАДА по этому вопросу. Читаем: «Необходимо знать, что независимо от того, было ли получено разрешение на ТИ, наличие в пробе спортсмена сальбутамола в концентрации превышающей 1000 мг/мл, считается неблагоприятным результатом анализа, за исключением тех случаев, когда спортсмен может доказать, что данный результат является следствием применения терапевтических доз сальбутамола путем ингаляции.»... и до конца внимательно, то я думаю вы вполне в состоянии понять, что на каждое правило есть исключение, а в данном случае исключений допускающих оправдание за превышение лимита терапевтических доз, достаточно. И тут тестируй ты, не тестируй результат будет один. Оправдан.

Далее я там объяснил, как впрочем и здесь, чуть ранее, почему эти попытки будут бесперспективными в плане наказания. Ну а действительно, при такой закрытости ВАДА и при тех допущениях в законе по ТИ запрещенных препартов, мы не услышим никогда не то что, о дисквалификации спортсмена - астматика, но и о самом факте подобного разбирательства. Ведь куда не кинь свой пытливый взгляд ) везде закрытая информация. Ведь до сих пор неизвестно, какой- такой более мощный препарат, позволила ВАДА применять Бьорген перед ОИ. И вообще проводились ли исследования по этому препарату или нет, на предмет разрешения его для ТИ, каков допустимый лимит у него. А мы копья ломаем, вокруг сальбутамола. И тут в пору больше верится заявлениям Ковальчик о том что пятеро финишировавших в первой шестерке - астматики. А люди как рассуждают: «Раз ВАДА молчит, значит правда!» Вопросы. Вопросы. И еще раз вопросы. Все это порождает недоверие. Господин Дурманов позволил себе пошутить по этому поводу на вопрос: «Вообще, не пора ли сделать результаты работы ВАДА публичными? Чтобы любой гражданин мира - пользователь интернета мог не только посмотреть «список запрещенных препаратов», но и медицинскую информацию на любого атлета международного уровня: его туи, анализы, репорты, паспорт крови и пр.? Как Вы считаете? Может тогда не будет недовольных разговоров про астматиков, про выкуп проб, про заговоры?.. Ответ: «А чего мелочиться? Давайте до кучи домашний адрес, размер гонораров, генетический анализ, семейный статус.
Заходим в публичную базу данных, смотрим - нормальный вариант: Бэзил Пупкинс, 23 года, шорт-трек, рост-вес, фото анфас и в профиль, хронический гепатит С, мутации в пяти генах, склонность к шизофрении, бисексуал, религиозные воззрения – растаман, политические пристрастия – член русской партии ЛДПР.
Пусть все видят, нам скрывать нечего. Главное, граждане мира не нервничают – всё под контролем. ) » На что Barbara Panfilova вполне резонно ответила: «Если вам нечего скрывать, то почему вы прячетесь за иронию?
Если спортсмены международного уровня глубоко больные люди с генными мутациями и расстройством личности, есть ли смысл запрещать им допинг? Или вы считаете, что режим жизни спортсмена, постоянно отчитывающегося перед ВАДА о своем местонахождении, а также сдающего литры крови и два из пяти посещений туалета совершающего в компании совершенно чужих ему людей, можно назвать свободным, охраняющим личное пространство человека?! Ваши слова: «Это такие профессии. Люди их выбрали, чтобы деньги зарабатывать». Вот еще один ответ на реплику Дурманова. Фёдор Фёдоров: «В КМ по лыжным гонкам есть красная группа, 30 человек, в топ-5 из которой на соревнованиях попадают далеко не все. Пробы берутся у призеров и по жребию. Отчего не опубликовать результаты проб - всего 5-6 проб? Аналогично в биатлоне. Меня лично не интересует сексуальная ориентация или детские болезни спортсменов, меня интересуют результаты соревнований, к которым ВАДА имеет прямое отношение.» Вполне резонные на мой взгляд требования. Не находите? Вот вы всех своих оппонентов по дискуссиям поголовно упрекаете здесь, в якобы к зависти к успехам Бьорген и иже с ней. И призываете таким же способом через справку о астме россиянам добиваться побед. А я вам скажу, ведь дело совсем не в зависти, а в недоверии. Недоверие порождает сомнение в справедливости всей этой системы, в независимости победил наш спортсмен или «ихний», построенной ВАДА.

Могу привести мнение и другой стороны этой дискуссии. Александр Вертышев: «Есть очень часто цитируемый обзор «Inhaled b2 agonists and performance in competitive athletes», http://bjsm.bmj.com/content/40/suppl_1/i43.abstract, и ряд других работ на которых базируется утверждение о том, что противоастматические препараты не принорсят преимущества здоровым спортсменам. Но если внимательно посмотреть на эти работы обнаруживается, что тесты производительности применялись не слишком адекватные для лыжных гонок или биатлона, где гонки проходят часто на высоте и длятся более 20 минут. В лабораторных исследованиях использовались тесты типа вингейт, VO2max, триал с постоянным темпом. Все они имеют довольно косвенное отношение к производительности в реальных гонках на рельефе. Более приближенные к реальности тесты дают другие результаты, как упомянутые Л.Кузьминым van Baak MA, de Hon OM, Hartgens F, et al. Inhaled salbutamol and endurance cycling performance in non-asthmatic athletes. International Journal of Sports Medicine 2004;25:533-538. Также эффект применения сальбутамола обнаружен в работе Effect of salbutamol on muscle strength and endurance performance in nonasthmatic men. van Baak MA, Mayer LH, Kempinski RE, Hartgens F. Med Sci Sports Exerc. 2000 Jul;32(7):1300-6. Есть исследования 2007 года, на которых преимущество обнаруживалось даже в вингейт тесте. Действительно, почему-то все такие исследования не скандинавские...» И далее: «Что касается исследований, в которых эффект не обнаруживался, то нужно также иметь в виду, что есть индивидуальные реакции, и всегда есть в таких исследованиях как респондеры, у которых был существенный эффект, и нон-респондеры, у которых эффекта не было. В результате разбросы дают отсутствие статистической достоверности, ученые говорят, что в целом
преимущества нет. И такими результатами исследований можно с ясными глазами прикрыться всем тем, у кого эффект наблюдается.
Кроме того, применяемые бета-2 агонисты имеют очень широкий спектр действия, не органичиваясь только улучшением легочной функции. Например, имеют анаболический эффект («Beta2 agonists when administered systemically do have anabolic effects», http://multimedia.olympic.org/pdf/en_report_1302.pdf). Также могут улучшать прохождение эритроцитов в капиллярах («b-Adrenergic agonists regulate cell membrane fluctuations of human erythrocytes», jp.physoc.org/content/516/3/781.full.pdf - «These findings suggest that b_adrenergic agonists may improve passage of erythrocytes through microvasculature, enhancing oxygen delivery to tissues, especially under situations of reduced oxygen tension for periods longer than 20 min.»). Также описан еще один эффект бета-2 агонистов: «Apart from potentially improving ventilatory capacity (Fleck et al. 1993), salbutamol is presumably being taken by endurance cyclists to enhance blood flow. An acute therapeutic effect of b2-receptor stimulation is to inhibit the contraction of smooth muscle, including that surrounding blood vessels. This would cause vasodilation, which in turn would reduce peripheral resistance and enhance blood flow. The increased venous return and greater preload on the heart would cause cardiac output to be increased. Such effeсts are not likely to result after therapeutic use (for asthmatics), but instead only when the b2-agonisis are taken in large doses.» Последнее предложение требует пояснения. Не обязательно принимать лошадиные дозы какого-либо препарата, зашкаливающие на допинг контроле. Существуют препараты синергисты, прием которых вместе с основным препаратом позволяет снижать в разы дозу основного препарата при сохранении эффекта. Такие препараты синергисты существуют для эритропоетина, и многих других лекарств. Также исследования подобного рода влияний должны проводиться для всего спектра современных противоастматических препаратов, для которых дозировки могут быть другими. В исследованиях, как правило, эти нюансы не учитываются. » На что Сергей Илюков отвечает: Спасибо за классный коментарий. Сразу видно в теме. Абсолютно с Вами согласен относительно дизайна исследований с б-миметиками и зачастую они просто не отражают физиологические требования в спорте и таким образом нельзя проводить параллели с лабораторными результатами и спортом.
Однако любезный, как упомянул прежде, ВАДА обрезала абьюзеров поставив лимит на концентрации б-миметиков. Таким образом они пытаются ограничить злоупотребление.» ИМХО «пытаются» здесь ключевое слово.
Продолжение следует...

«Совершенно очевидно доказано (большим числом научных публикаций где исследовали вопросы ингаляции у топ спортсменов) что ингаляции не дают никакого анаболического эффекта, никакого преимущества, а лишь помогают асматику справиться с болезнью»
____________________________________________
Ваше категорическое заявление, про ингаляции не дающие никакого анаболического
эффекта, а значит и преимущества? Ваше. То, что официальный документ ВАДА
приведенный мною ниже по этому вопросу вам не указ, я уже понял. Но как же так, ведь в ВАДА по вашему собственному мнению «сидят не дураки». Уважаемый, вы начинаете путаться в собственных логических заключениях. Не находите? Ну хорошо, раз уж ВАДА, теперь вам не указ, то позвольте воспользоваться вашей ссылкой на он-лайн конференцию Н.Дурманова и привести мнение по этому поводу в развернувшейся дискуссии по материалам этой самой конференции, человека который с 2007 по 2010 был экспертом в области допинга и терапевтического применения препаратов запрещённого листа в Эстонском Антидопинговом Центре. Сергей Илюков: «Вообще отосительно Б-агонистов, люди Вы понимаете, что астматики принимают Б-агносты в терапевтических дозах? От терапевтических доз, результаты не растут выше физиологических способностей спортсмена! Б-миметики поднимают их на уровень их физиологического капаситета, не выше этого. За нетерапевтические дозы (обладающие анаболическим эффектом) их вздрючат даже если у них есть разрешение на использование препаратов.» Как видим его трудно заподозрить в предвзятом отношении к спортсменам - астматикам. Не так ли? Тем более к Н. Дурманову, которого он поддерживает следующей своей фразой: «Господин Дурманов, очень точно изложил ситуацию указав на консенсус. Нынешний консенсус вкратце таков, астматик, можешь принимать терапевтические дозы, не астматик не можешь».
Продолжение следует...

Тем более, если это так, то это является еще одним ярким доказательством, факта того, что контроль за превышением лимита на ТИ «запрещенных субстанций» в рамках закона ВАДА, является фикцией. И привлечь по этому закону к оветственности, то бишь дисквалифицировать спортсмена - астматика, за превышение в организме запрещенных препаратов, не представляется возможным. Если хотите аналогии. То вот вам, свежий вчерашний пример, по решению суда в Ставрополе. Когда двух «блюстителей закона» приговорили к условной мере наказания, за то, что они силой выбили признательные показания у парня. Что якобы он, убил собственную, пропавшую без вести сестру. Довели парня до цугундера и до психиатрической лечебницы. А потом выяснилось, что сестра оказывается жива и здорова. Так вот, собственно в чем аналогия заключается? В том, что «там» и «здесь» несовершенные законы позволяют недобросовестно расследующим обстоятельства дела органам, плюс, правильно построенная линия защиты, основанная на «ляпах» следствия и лазейках в законодательстве, приводит к такому, весьма печальному финалу. Упаси, боже, я далек от огульных обвинений в адрес норвежских или каких там еще есть, спортсменов-астматиков, поголовно. Но я ровно так же, не настолько наивен, что бы не понимать, что при таком законе, какой сейчас существует и действует в ВАДА, могут быть значительные и никак не наказуемые злоупотребления. Таков уж этот закон.

«Но я Вам отвечу на ваш коронный вопрос,
заданный в тысячный раз с крайне тупым видом.
бета агонисты при употреблении как курс таблеток, как иньекции являются очень нехилым допингом. Который, по понятным причинам, запрещен и очень давно. Совершенно очевидно доказано (большим числом научных публикаций где исследовали вопросы ингаляции у топ спортсменов) что ингаляции не дают никакого анаболического эффекта, никакого преимущества, а лишь помогают асматику справиться с болезнью»
_____________________________________________
Это сальбутамол, в виде ингаляций не обладает анаболическим эффектом? Представляю, как смеялись бы над таким утверждением эти самые эксперты, на которых вы ссылаетесь. Открываем документ под названием «ВНИМАНИЕ: ДОПИНГ!
ЧТО НУЖНО ЗНАТЬ СПОРТСМЕНАМ И ТРЕНЕРАМ О ЗАПРЕЩЕННЫХ СУБСТАНЦИЯХ»
Подготовленный по материалам ВАДА. Внимательно читаем: «Бета-2 агонисты
Что такое бета-2 агонисты?
Бета-2 агонисты – это лекарства, обычно применяемые при лечении астмы.
Действие
Применение бета-2 агонистов помогает быстро снять приступы удушья при астме и расслабить мышцы вокруг дыхательных путей.
При систематических внутривенных инъекциях бета-2 агонисты могут обеспечивать мощный анаболический эффект, включая рост мышечной массы и расход жировых запасов. При пероральном применении эти препараты также обладают стимулирующим действием.» Тут вы правы, спора нет. Читаем далее: «Наименьший анаболический эффект от их применения возникает при приеме бета-2 агонистов в виде ингаляций, поэтому в спорте допускается использование ингаляторов с некоторыми бета-2 агонистами.
Бета-2 агонисты являются одновременно и стимуляторами, и анаболическими агентами.» Ну и где вы здесь видите «никакого анаболического эффекта.» С другой стороны, вы можете возразить мне, тем что ВАДА установила лимит на прием ингаляционных форм препарата, для того что-бы не вызвать этот самый анаболический эффект, как вы совершенно справедливо заметили ниже. В таком случае давайте заглянем в документ подготовленный той же ВАДА по этому вопросу. Читаем: «Необходимо знать, что независимо от того, было ли получено разрешение на ТИ, наличие в пробе спортсмена сальбутамола в концентрации превышающей 1000 мг/мл, считается неблагоприятным результатом анализа, за исключением тех случаев, когда спортсмен может доказать, что данный результат является следствием применения терапевтических доз сальбутамола путем ингаляции.» И каким, таким образом, он может доказать, вы спросите меня.? Открываем документ ВАДА и внимательно читаем: «Примечание: Каждое конкретное разрешение на ТИ будет иметь четко оговоренный срок действия, устанавливаемый соответствующим КТИ. Могут иметь место случаи, когда срок действия разрешения на ТИ истек или разрешение было отозвано, а запрещенная субстанция, применение которой было разрешено в целях ТИ, по-прежнему присутствует в организме спортсмена. В этих случаях антидопинговая организация, осуществляющая первоначальное рассмотрение неблагоприятного результата анализа, рассматривает вопрос о том, согласуется ли такой результат с истечением срока действия разрешения или отзывом разрешения на ТИ].
И тут же: 4.3 Запрос на ТИ, поданный позже установленного срока (запрос на ТИ, имеющий обратную силу), не будет рассматриваться за исключением следующих случаев:
(a) необходимости оказания срочной медицинской помощи или лечения какого-либо острого заболевания;
(б) отсутствия в силу исключительных обстоятельств у заявителя достаточного времени или возможности для того, чтобы подать заявку, а КТИ – рассмотреть заявку до проведения допинг-контроля.
[Примечание: «Необходимость в срочной медицинской помощи или необходимость в лечении какого-либо острого заболевания с использованием запрещенных субстанций или методов до того, как может быть получено разрешение на ТИ, возникает довольно редко. Обстоятельства, требующие упрощенной процедуры рассмотрения заявки на ТИ вследствие предстоящих соревнований, также возникают не так часто.» И это у хроников не так часто и редко? Или начало периодов обострения и их окончание просчитаны по календарным дням начала и конца соревнований? Тогда это не хроническое заболевание, а профанация. И далее: «Тем не менее, антидопинговые организации, ответственные за предоставление разрешений на ТИ, должны разработать внутренние процедуры, определяющие, как следует действовать в подобных случаях].»
Как видим документ сырой и недоработанный, что впрочем подтверждает и сама ВАДА в последнем предложении.
PS. Прошу извинения, за то что вынужден повторятся перед читателями и писателями, сего достопочтеннейшего сайта, просто если не смотреть на мой ник, собственное время оказывается необыкновенно дорого. )

«Знаем. Тебе нужно было поднять скандал, затем нажраться допинга и победить. И чтобы тебя потом не проверяли, кинули золото под соусом «не тронь г-но воняет».»
Ответить
Допустим, ваше голословное утверждение о приеме допинга Ковальчик перед тридцаткой есть правда.
И вы допускаете, что ВАДА вопреки всем правилам, для того что бы прикрыть свой мягко говоря несовершенный закон о разрешении применять «запрещенные субстанции» не всем спортсменам, пойдет на такой шаг? Тогда если вы честный, не предвзятый человек, должны согласится с Ковальчик, что МОК с ВАДА играет не по правилам, а по понятиям. Если же у Ковальчик не обнаружат следы приема запрещенных препаратов и при этом она продолжит критиковать эту «систему», тем паче, она будет достойна уважения.

А ведь ей еще бежать тридцатку. Достали видать сильно, что сил молчать уже нет.

Патогенез один и тот же. Нет оснований считать АФУ каким то особым отдельным заболеванием. При лечении данного заболевания не рекомендуются большие физические нагрузки. Что прямо противоположно участию в ОИ, не так ли? И уж тем более выздоровлению. Разве не на этом основано разрешение на ТИ «запрещенных субстанций» ВАДА. Почитайте еще раз внимательно их документ.

Уважаемый, вы внимательно читали антидопинговый кодекс, в частности международный стандарт по терапевтическому использованию подготовленным ВАДА? Там дыра на дыре и дырой погоняет и все соткано из противоречий. Например нет четкого определения хронического заболевания и степени его тяжести у больного спортсмена. Но если спортсмен хронически болен, то возникает другая проблема для ВАДА, как контролировать количество запрещенного препарата в организме спортсмена, ведь ему не прикажешь – ты на сегодня свою норму по приему «запрещенной субстанции» выполнил, по той простой причине, что это астма и директивам сверху она не подчиняется.
Внимательно читаем: Примечание: Каждое конкретное разрешение на ТИ будет иметь четко оговоренный срок действия, устанавливаемый соответствующим КТИ. Могут иметь место случаи, когда срок действия разрешения на ТИ истек или разрешение было отозвано, а запрещенная субстанция, применение которой было разрешено в целях ТИ, по-прежнему присутствует в организме спортсмена. В этих случаях антидопинговая организация, осуществляющая первоначальное рассмотрение неблагоприятного результата анализа, рассматривает вопрос о том, согласуется ли такой результат с истечением срока действия разрешения или отзывом разрешения на ТИ].
И тут же: 4.3 Запрос на ТИ, поданный позже установленного срока (запрос на ТИ, имеющий обратную силу), не будет рассматриваться за исключением следующих случаев:
(a) необходимости оказания срочной медицинской помощи или лечения какого-либо острого заболевания;
(б) отсутствия в силу исключительных обстоятельств у заявителя достаточного времени или возможности для того, чтобы подать заявку, а КТИ – рассмотреть заявку до проведения допинг-контроля.
[Примечание: «Необходимость в срочной медицинской помощи или необходимость в лечении какого-либо острого заболевания с использованием запрещенных субстанций или методов до того, как может быть получено разрешение на ТИ, возникает довольно редко. Обстоятельства, требующие упрощенной процедуры рассмотрения заявки на ТИ вследствие предстоящих соревнований, также возникают не так часто.» И это у хроников не так часто и редко? Или начало периодов обострения и их окончание просчитаны по календарным дням начала и конца соревнований? Тогда это не хроническое заболевание, а профанация. И далее: «Тем не менее, антидопинговые организации, ответственные за предоставление разрешений на ТИ, должны разработать внутренние процедуры, определяющие, как следует действовать в подобных случаях].»
Как видим документ сырой и недоработанный, что впрочем подтверждает и сама ВАДА в последнем предложении.