Денис Романцов — о Тимо Вернере, Фавре и лимите на легионеров
В блоге «Бундеслига.ру» продолжается серия текстов «Вопрос-ответ». Каждую неделю в нашем блоге новый гость – неравнодушный к Бундеслиге человек, который хорошо разбирается в футболе. У наших читателей есть несколько дней, чтобы написать для гостя вопросы, которые будут заданы герою, а позже все ответы будут опубликованы в нашем блоге. Как бонус, мы просим гостя выбрать, какой из всех вопросов был самым интересным и оригинальным.
Спортивный журналист и комментатор «Матч ТВ» Денис Романцов стал нашим новым гостем и ответил на ваши вопросы о немецком футболе. Денис является автором текстов о Клозе, Баслере, Энке, «Боруссии»-1997, Леманне, Клоппе, Ламе, Шустере, Реслере, Леве, Блашчиковском, беглеце-спасителе Йорге Бергере, последнем тренере сборной ГДР, репортажей из Дрездена и Аугсбурга, а также интервью с Оличем в Вольфсбурге, Нойштедтером в Гельзенкирхене и директором «Униона» в Берлине.
Приятного прочтения!
***
— Лучший немецкий футболист этого сезона?
— Тимо Вернер. В зависимости от того, кто выходил в паре с ним, он действовал по-разному, но всегда приносил пользу. Даже в не самых удачных для себя матчах — как, например, с «Фортуной». Забить треть голов своей команды - не так уж плохо, согласитесь. Благодаря Нагельсманну он вышел на новый уровень, заиграл более разнообразно. По-моему, помог ему и приход Нкунку. Он здорово поддерживал Вернера в атаке.
Я выбрал Тимо, потому что другие успешные в этом сезоне игроки сборной Германии либо выступили на привычно высоком уровне, либо прибавили не так сильно, как Вернер. Если брать менее раскрученных игроков,, то самый мощный прогресс по сравнению с прошлым сезоном выдали Суат Сердар (до травм), Робин Кох и Робин Госенс.
— Нужно ли немецкое правило «50+1» другим европейским лигам? Не является ли оно тормозом для развития Бундеслиги?
— Оно в похожей форме есть в Швеции. Везде подобные правила главным образом усиливают эмпатию болельщиков. Они ощущают себя частью клуба, а не просто зрителями. Возникает другое качество отношений по сравнению с тем, что есть, например, в России. 50+1 в конечном счете увеличивает посещаемость и доходы от продажи атрибутики.
При этом остается достаточно лазеек для серьезных инвестиций (к тому же болельщики, владеющие большинством акций, — это не хулиганы фаерами, а договороспособные люди, желающие добра своим клубам). 50+1 не тормозит развитие клубов, а отсекает всяких скользких нуворишей, не имеющих долгосрочных планов, и обеспечивает клубам более стабильное существование. Да, часто скромное, но, видимо, немцам такая стабильность ценнее нескромных взлетов и падений в духе «Анжи», «Малаги» или «Хартса».
Нужно ли это правило другим странам зависит от инициативности и платежеспособности людей в конкретной стране, от их ментальности. В российских городах с их почти всеобщим настроем «Эх, нам бы своего Галицкого» предпосылок для 50+1 не видно..
— Нужны ли Бундеслиге лимит на легионеров и потолок зарплат?
— Мне не очень понятна идея потолка зарплат вне компактной лиги-властелины типа НБА/НХЛ. В условиях здоровой экономики это приведет к оттоку части игроков в другие лиги. В нездоровых условиях - к появлению новых серых схем. К тому же я не слышал, чтобы в Германии как-то особенно переплачивали футболистам.
Лимит на легионеров. Если речь о чем-то в духе «обяжем всех тренеров выпускать по пять немцев в старте», то Германия, по-моему, последняя страна, которая может об этом даже задуматься.
С эффективностью их системы подготовки я бы скорее думал о расширении Бундеслиги, чтобы для талантливых ребят было больше вакансий на топ-уровне. Бывает, с клубом Бундеслиги что-то ситуативно не срослось, поехал во вторую Бундеслигу или другую страну - и если сразу не взлетел, наступает психологический спад, который губит многих бывших героев юниорских сборных.
А просто избавить своих игроков от конкуренции с иностранцами и устроить гонку зарплат — по-моему, немцы достаточно умны, чтобы этого не делать.
— Сколько матчей в неделю Вы смотрите? Смотрите помимо Бундеслиги другие чемпионаты?
— После возобновления сезона смотрел только шесть немецких матчей, которые комментировал. Для меня футбол — не передвижение двадцати двух фигурок по зеленой поверхности, а что-то эмоциональное, осязаемое, сентиментальное, поэтому больше люблю смотреть с трибуны, а не с дивана. А для того, чтобы смотреть с дивана на пустые трибуны, не хватает сильной привязанности к конкретной немецкой команде. Я c 29 апреля 1991 года привязан к российской.
Помимо Бундеслиги могу смотреть что угодно — в зависимости от настроения и месторасположения. Не вижу смысла себя ограничивать.
Экзотические примеры. Когда мой любимый клуб интересовался Гонсало Буэно, смотрел его матчи в чемпионате Уругвая. Когда пару месяцев подрабатывал скаутом, смотрел Кувейт. После интервью с Сергеем Серебренниковым ездил на вторую лигу Бельгии, матч «Руселаре» — «Остенде».
— Самые запоминающиеся матчи Бундеслиги и сборной Германии, которые вы посещали.
— Во Фрайбурге весной 2014-го меня обделили аккредитацией на матч с «Вердером», поэтому купил билет на гостевую трибуну. Фрайбург сам по себе очень живописный, в городе есть ручейки, растянувшиеся на девять километров. Выглядят они так.
А «Шварцвальд-Штадион» - очень колоритный, как все старенькие стадионы.
Диктор стадиона предлагал болельщикам «Фрайбурга» прокричать фамилии не только игроков стартового состава, но и запасных и всех тренеров. А потом и авторов голевых передач. Болельщиков «Вердера» было так много, что они сидели не только на гостевом секторе, но и на центральных секторах. Из-за этого вспыхивали конфликты, вмешивалась полиция.
Самое удивительное, что многие болельщики «Вердера», придя на стадион за час-полтора до матча, ушли уже в середине второго тайма, когда «Фрайбург» сделал счет 3:0, и не увидели гол Нильса Петерсена.
Еще не забыть первый поход на «Байер», игравший с «Хоффенхаймом». Леверкузен тогда не выигрывал восемь матчей подряд, и на трибунах было непривычно мало народу.
Причем почти треть — школьники. Во время матча меня поразил турок, сопровождавший каких-то юниоров. Он вскакивал и одинаково радовался голам обеих команд. Выглядело немного безумно, но, когда Рольфес сделал счет 2:2, все стало ясно: турок затряс над головой чеком из букмекерской конторы.
Ну, а самое классное — моя гостиница находилась внутри северной трибуны «БайАрены». Довольно удобно было добираться туда после матча.
Матчи сборной. Во-первых, Германия — Россия в 2008-м. 2:1. Я тогда впервые попал за границу и вообще в третий или четвертый раз полетел на самолете, поэтому, выйдя с вокзала Дортмунда в город, чувствовал себя как на луне. Помню, в первые часы обменивался какими-то бодрыми приветствиями со всеми русскими болельщиками, пока не осознал, насколько их много.
Второе место - Германия — Италия на Евро-2012. Лев намудрил с составом, в первом тайме дважды пропустил от Балотелли, и после перерыва Германия очень-очень запальчиво пыталась отыграться. Насели так, что Нойер размещался в центре поля и однажды вынес оттуда мяч головой. В итоге немцы проиграли 1:2, но от того второго тайма просто дух захватывало. Незабываемо, как Диаманти так спешил выйти на замену, что забыл снять кольцо, а, когда судья Уэбб ему на это указал, бросил кольцо в трусы. Как после почти всех игр того Евро, мне надо было нестись со стадиона на вокзал, в Варшаве путь туда пролегает через мост Понятовского, и он тогда был заполнен людьми с абсолютно противоположными эмоциями.
На третьем месте, наверно, четвертьфинал Германия — Италия на Евро-2016. Немцы заполнили стадион в Бордо процентов на восемьдесят. Запомнился один из болельщиков - в выгоревшей панамке с эмблемой лейпцигского «Локомотива». Лев опять нахимичил с составом, опять в основное время забил только Озил, но в той Италии вместо Балотелли был Дзадза, поэтому Германия победила. После этого, как мне показалось, Риццоли поддушил Германию в Марселе и за тот вывод в репортаже по итогам матча мне щедро отсыпали 599 минусов. Но до сих пор считаю судейство несправедливым.
— Самые интересные интервью, которые вы брали в Германии.
— Незабываемо было с Денисом Причиненко осенью 2015-го. Он тогда играл за "Унион" и предложил встретиться в кафе на двадцать третьем этаже высотки на Потсдамерплатц — думал, что я впервые в Берлине, и хотел показать город. Вход туда стоил 6,5 евро, я пришел раньше, но были проблемы со связью, я не мог с ним связаться - поэтому просто сидел и ждал. Потом в кафе объявили пожарную тревогу, и я спустился с двадцать третьего этажа вниз. А там Денис, гражданин Германии в центре Берлина в майке с Путиным в кимоно и надписью «Вова все может».
Оказалось, он не знал, что вход в кафе платный. Когда узнал, раздумал туда идти и ждал меня внизу, а потом очень настойчиво предлагал мне 10 евро, чтобы компенсировать мои затраты на посещение кафе. Мне он сразу понравился и в интервью потом не подвел, рассказал много смешного. Правда, в ресторане, где мы сели, тоже пару раз гремела пожарная сигнализация, и мы несколько раз перемещались на летнюю веранду и обратно. Потом Денис писал мне Email и WhatsApp, сообщая о развитии своей карьеры. Говорил, что тренер Саша Левандовски, который морил его в запасе, покончил жизнь самоубийством, просил помочь с поиском клуба в России и делился успехами в бельгийской лиге.
Про интервью с Оличем в «Вольфсбурге» уже несколько раз рассказывал. Самое интересное, что благодаря Ивице у меня после где-то двухсот интервью есть единственное фото с футболистом. Он сам предложил сфотографироваться на прощание и сбегал в раздевалку за майкой с автографом. Я со многими хорошими людьми познакомился благодаря работе, но Олича никогда не устану выделять.
— Сможет ли остаться Люсьен Фавр главным тренером дортмундской «Боруссии» или же руководство найдет (или уже нашло) ему замену?
— Интересный тренер. В «Герте», «Гладбахе» и «Ницце» выдавал волшебные сезоны, не раз был таким Раньери-15/16 на минималках, но потом всегда следовал откат. Возможно, дело в том,, что те клубы после успешных сезонов теряли лидеров, но наверняка же часть проблемы и в самом Фавре. Состав «Боруссии» после прошлого сезона, когда с сентября по март шли первыми, вроде не ослаб, а прогресса нет. Скорее наоборот. Какой-то тренер контрастов. Мне и игроки говорили про него противоположные вещи. Нойштедтер назвал лучшим тренером в своей жизни, а Филипп — худшим.
Все это, конечно, не приговор Фавру. У него еще хватит сил пару раз пошуметь с клубами вроде «Хоффенхайма», но, подозреваю, «Боруссия» уже не видит в нем человека, способного столкнуть «Баварию» с трона. Замена? Говорят про Джесси Марша, но, думаю, нужно средство посильнее. Что-то такое, что уязвит «Баварию» уже одним фактом назначения.
Я о тен Хаге, как вы поняли. Думаю, «Бавария», убирая Ковача, видела Эрика следующим тренером и до сих пор видит на случай, если у Флика что-то резко испортится в следующем сезоне. Поэтому заманить его в Дортмунда было бы очень сильно. У успешных тренеров из Голландии случаются проблемы с переходом в топ-лигу (в частности, в Германию), но тен Хаг уже подтвердил свое соответствие топ-уровню в Лиге чемпионов, а после пары сезонов в «Баварии» он более адаптирован к современному немецкому футболу, чем Бос в 2017-с и ван Марвейк в 2004-м. А если вернуть ему в штаб Схройдера вообще будет бомба.
— Кто из тренеров в перспективе станет адекватной заменой Йоахима Лёва в сборной?
— Смотря, когда и при каком результате он уйдет. Может, для сохранения преемственности выберут его ассистента Зорга или шеф-скаута Шнайдера. Может, Флик к тому моменту освободится - это, наверно, идеальный вариант. А абстрактно выбирать из клубных тренеров не вижу смысла. Клопп, Тухель, Нагельсманн — применительно к сборной все это сейчас одинаково маловероятно.
— Можем ли мы в ближайшем будущем увидеть доминацию немецких команд на евроарене, учитывая экономический кризис из-за пандемии?
— Сомневаюсь, что это может случиться именно из-за кризиса - от него же и немцы страдают. Намек на европейскую доминацию был в начале этого десятилетия («Шальке» в полуфинале ЛЧ-2011, немецкий финал-2013), но, думаю, «Бавария» слишком болезненно восприняла успехи Дортмунда Клоппа (особенно золотой дубль 2012) и вместо европейской доминации немецких клубов получилась доминация «Баварии» в бундеслиге.
«Доминация на евроарене», конечно, растяжимое понятие, но в любом случае многое будет зависеть от того, как «Бавария» отреагирует на возможный прогресс «Лейпцига» и Дортмунда в ближайшие годы.
— И умерит ли это аппетиты английских команд по отношению к покупкам из Бундеслиги?
— На год-два все, похоже, умерят аппетиты. Не думаю, что пострадает какое-то отдельное трансферное направление. Кризис не помешал переходу Вернера в «Челси», но, очевидно, сказался на его стоимости. Хотя, если честно, я перестал понимать футбольное ценообразование с тех пор, как за игроков стали платить девятизначные суммы.
— Вам нравятся больше традиционные команды Лейпцига такие, как «Локомотив» и «Хеми» или РБ? Как вы вообще относитесь к традициям в современном футболе?
— Прекрасно отношусь. Больше всего мне нравится, когда свои традиции не навязывают другим. Матешиц, Хопп и Кинд не нарушали немецких законов (Кинд инициировал поправку, но это не нарушение), и странно их ненавидеть за то, что они следуют законам не так, как большинство. Есть в этой атаке на меньшинство какое-то гопничество, которое меня в немцах шокирует.
Как любителю истории и футбольной экзотики мне нравится «Лок» Лейпциг. Для журналистов и футбольных туристов там много привлекательного. Например, на их стадионе «Бруно Плахе» Черчесов дебютировал в Германии — и с трех ударов пропустил три гола.
Как любителю бодрого футбола мне нравится РБ. Они в самых разных смыслах растормошили Бундеслигу, сделав ее более захватывающей для нейтрального зрителя. К тому же, если брать всю футбольную систему «Ред Булла», то они здорово освежили тренерский рынок.
Про «Хеми» знаю только то, что Уве Реслер ушел к ним, когда его выгнали из «Лока» за отказ сотрудничать со Штази. Вообще в историко-футбольном смысле «Лейпциг» очень интересен: осенью 2018-го я жил там недельку (по случаю матча и тренировок сборной России) и каждый день узнавал что-то интересное. Например, сборная тренировалась на поле спортшколы в районе, где раньше был филиал концлагеря «Бухенвальд», а вела к спортшколе улица Горького. А на стадионе, где Луневу трешку отгрузили, после ЧМ-2006 проходил региональный конгресс Свидетелей Иеговы.
— Правильно ли сделал Райнер Кальмунд, что тайно вывозил игроков из ГДР, чтобы они играли за «Байер»?
— Аккредитоваться фотографом на игру Австрия — ГДР и во время разминки провести переговоры с Кирстеном и Томом — это как минимум очень изобретательно. Если бы он тогда не подсуетился, Кирстена забрал бы другой западногерманский клуб. И «Байер», возможно, не выиграл бы Кубок-1993. Свой последний на сегодня трофей. Для своего клуба Калли все правильно делал.
— Не считаете ли вы тренерский рынок Бундеслиги переоценённым?
— Нет. Особенно если помнить, кто действующий победитель Лиги чемпионов. В принципе можно нафантазировать, что пребывание в чемпионате, грубо говоря, без первого места ограничивает прогресс немецких тренеров. В отличие от периода 2001-2011, когда было пять раз разных чемпионов и «Бавария» только однажды выиграла два титула подряд, в современной Бундеслиге гораздо труднее обрасти чемпионской харизмой, без которой немыслим топ-тренер. Но никто вроде не мешает тренерам развиваться вне Бундеслиги. Считаешь, что уперся в потолок, например, в Дортмунде - езжай в «Ливерпуль» или Париж и показывай свой объективный уровень.
Я не считаю того же Нагельсманна или Розе переоцененными. При них прогрессируют и их команды, и отдельные игроки. Другое дело, что мы пока мало о них знаем, как о борцах за титулы (при всем уважении к австрийскому опыту Розе), а это сильно влияет на оценку тренера.
— Не считаете ли вы что лет 15-20-25 назад, в Бундеслиге тренировали куда более классные специалисты и вообще были личности иного масштаба?
— Вальдас Иванаускас рассказывал мне, что Магат говорил кому-то в «Гамбурге», у кого был день рожденья: «Не надо сегодня тренироваться. Иди празднуй. А завтра будь готов». А самого Вальдаса после долгой безголевой серии спросил: «Почему бросил курить?» — «Не хочу». — «Держи пять марок. Купи в автомате сигарет и закури». Вальдас послушался, покурил, закашлялся,, еле дошел до номера, а через два дня на четвертой минуте забил «Байеру» первый мяч в сезоне.
Конечно, сейчас тренеров, использующих такие управленческие методы, в Бундеслиге не восемнадцать, а более-менее один Штрайх, бывший мясник, но я не знаю, как увязать ментальность старой школы с тренерским классом. И как сравнить, например, Рехагеля, тренировавшего сорок лет, с Нагельманном, который в Бундеслиге всего пятый год. По титулам их сравнивать пока некорректно, а характер сильный у обоих: в двадцать лет Юлиана не сломали ни крах карьеры игрока, ни самоубийство отца, и через восемь лет он возглавил клуб Бундеслиги.
Я примерно понимаю, что вы подразумеваете под «личностями иного масштаба». Наверно, то, что раньше были болтливые бэдбои Маттеус, Эффенберг и Баслер, а сейчас такие правильные игроки-бренды, зацикленные на спортивном прогрессе, но опять же не возьмусь соизмерять их масштабы. По-человечески мне интереснее первые, но с целеустремленностью вторых они, возможно, были бы успешнее как футболисты.
— Не кажется ли вам что тренеры этой лиги слишком зациклены на статистике и вообще околофутбольной технологии, чем на управлении командой и самими играми?
— Если есть возможность глубже изучать футбол, свою команду, соперников, то глупо ее игнорировать, но я сомневаюсь, что те, кто зацикливается на этом больше, чем на управлении командой, надолго задерживаются в бундеслиге или вообще туда попадают: академия Вайсвайлера ежегодно выпускает больше двадцати тренеров, а мест в бундеслиге всего восемнадцать.
Лучший вопрос
Вам нравятся больше традиционные команды Лейпцига такие, как «Локомотив» и «Хеми» или РБ? Как вы вообще относитесь к традициям в современном футболе?
Автор: Przemyslaw Smuda
***
Любите немецкий футбол! Цените немецкий футбол!
Смотрите немецкий футбол, подписывайтесь на наш блог и твиттер.
