Федерер+грунт=?
В Хьюстоне стартовал последний в этом сезоне всеамериканский турнир на грунте. Там собрались, как водится: американцы — Изнер, Джинепри, Куэрри, Янг, Фиш, Спейди и все во главе с Блэйком; южноамериканцы — Хартфилд, Кальери, Массу; «американцы» брадентонские парни в лице Хааса и Нишикори, а также прочие товарищи, которых каким-то кубковым или челленджеровым ветром занесло перед европейским грунтовым сезоном в Америку.Обычный такой турнир, ничем не примечательный. Но кое за кем стоит присмотреть. Японец Нишикори, получивший от организаторов уайлд-кард (вероятно, за победу в финале Лас-Вегаса над Блэйком), в первом круге встретится именно с Блэйком. Есть надежда, что матч получится интересным. А если без привязок к конкретным матчам, то интересно будет посмотреть на результаты Фиша и Хааса.
Для Хааса турнир, скорее всего, разминочный. Не исключено, что по итогам этого турнира немец будет принимать решение ехать ли в Европу и насколько быстро стартовать. Томми все еще лихорадит после очередной травмы. В Индиан-Уэллсе он обыграл Мюррея во втором круге, показав прекрасную игру, а со следующего матча против Федерера снялся заранее. И в Майами не приехал.У финалиста Индиан-Уэллса Марди Фиша в Майами тоже не сложилось — он проиграл в первом круге Арно Клеману, вызвав тем самым всеобщий вздох разочарования. Если дело было в усталости, то теперь самое время реабилитироваться. Грунт это, конечно, не его, но в первом круге из-за этого проигрывать необязательно. В ближайшие три месяца Марди защищать нечего, но чтоб быть в десятке к «Уимблдону», как завещал великий Тиньор, надо же какие-то очки набирать.В Валенсии, понятно, собрались испанцы — Сафин и Андреев. Сафину дали уайлд-кард, и он сыграет в первом круге с Хуаном-Карлосом. Шамиль Анвярович говорит, что доволен подготовкой Марата сейчас, а причины неудач видит в недостатке мотивации. Посмотрим, как у Марата получится найти мотивацию — тут ведь и рейтинг, и деньги, и матч, который что-то решает, и сильный соперник, и возможность сравнять счет в личных встречах до 6:6. Если с Бердыхом справился, то и с Ферреро тоже может. Тем более что надо затереть неприятные ощущения, оставшиеся после матча с Длоуги, и хочется, наверное, не проиграть опять в первом круге. Однако даже в случае победы перспективы Сафина на этом турнире туманны. Вариант — Сафин обыгрывает Ферреро, а в следующем матче проигрывает Робину Хаасе — почему-то кажется наиболее вероятным.Игорь Андреев в первом круге сыграет с Евгением Королевым. Сдается, что текущей формы Игорю хватит для этой победы, но как знать. В последние два года Андреев покидал один из своих самых любимых турниров уже после первого круга. Он вообще в Валенсии только один раз прошел дальше первого круга, в 2004 году, и тогда выиграл турнир, обыграв по дороге Рафаэля Надаля в исторической встрече. Кстати, в 2006-м в первом круге Андреев проиграл Сафину, с которым теперь, дай бог, встретится в круге третьем.
Но наибольшее внимание, конечно, на этой неделе привлекает Эшторил, потому что там Роджер Федерер. И не просто Роджер Федерер, а с новым тренером Хосе Хигуэрасом. И не просто в Эшториле, а впервые в Эшториле. Последний грунтовый не-«Мастерс», на котором играл Федерер, если не считать Кубка Дэвиса, был Гштаадт (Швейцария) в 2004 году. Тогда Роджер одержал победу, обыграв в финале Игоря Андреева со счетом 6:2, 6:3, 5:7, 6:3. Кстати, до 2004 года Роджер в Гштаадте выступал регулярно, хотя не совсем понятно, зачем ему грунт после «Уимблдона» — наверное. Потому что домашний турнир. А в Эшториле Федерер не бывал ни разу.Неужели первым титулом, который выиграет Роджер в этом сезоне будет грунтовый не-«Мастерс»? Это же просто поразительно. И ведь еще не факт, что он его выиграет. Неизвестно, в каком он состоянии. Перед началом турнира Роджер всегда горазд распространяться о своем прекрасном самочувствии, а потом происходит ужасное — Федерер проигрывает. И так уже четыре раза. Короче говоря, Коле Давыденко, который посеян на этом турнире вторым, представился, можно сказать, исторический шанс. И тут все так удачно совпало —эта победа Николая в Майами, измененное сознание, плюс грунт, что немаловажно. Будем посмотреть, осмелится ли Коля бросить вызов, как Энди Роддик, и что из этого в итоге получится. Но сначала надо, чтоб Роджер вышел в финал, а в этом году ему это еще ни разу не удавалось.
Вот, сегодня наткнулся на написание «Игуэрас»:
http://sport.gazeta.ru/sport/2008/04/a_2701721.shtml
Кстати, Вы можете хотя бы ещё один подобный пример привести? Я имею в виду, чтобы в русском варианте вдруг появился несуществующий в оригинале звук. Потому что именно примеры и аналогии в такого рода делах -- это единственное, чем можно оперировать.
«Не один иностранный комментатор не коверкает русские фамилии, может быть он сделает ударение не там где нужно,но исковеркать никогда»
Это им просто повезло. Потому что русские фамилии пишут латинскими буквами так, как они произносятся. А в других случаях ещё как коверкают. Селес, Иванишевик и подобное.
«А на Надаля на грунте Федерер как выходит? А на матч с Джоком в Австралии как он выходил? Главное, что сам Роджер не верит в победу. А когда он боится соперника он ему проигрывет. Сейчас если Федерер не боится Николая, значит у него точно что-то не в порядке."
И охота Вам подобную ерундень писать?
Никто из первой двадцатки не боится играть,иначе бы не добрались до такого положения в рейтинге.
А уж Федя-то единственно чего боялся так это травм и болезни...И как видим - не зря.
юниором играть не боялся,а уж теперь-то и подавно.
А если следовать Вашей логике,то и Надаль,Роддик и другие тож боятся? Ей Богу ,смешно. Или страх только Федю мучает?А как в других видах спорта, лидеры тоже соперников боятся? И от страха выигрывают?
Или это только Федькин бич?)))
Сейчас есть интрига,которой давно хотели... и что мы читаем у Ксении:
«Перед началом турнира Роджер всегда горазд распространяться о своем прекрасном самочувствии, а потом происходит ужасное — Федерер проигрывает. И так уже четыре раза»
Вот!!! раньше - кошмар! Выигрывает!, теперь - ужас! Проигрывает! )))
Tigra
«Только почему-то мы все возмущаемся когда иностранные комментаторы коверкают фамилии наших спортсменов."
Вообще то это была не моя фраза. Я писала о том, что наши комментаторы коверкают фамилию Давыденко.
Да уж, не угодишь этим роджеронелюбителям.
«То есть с испанскими именами традиция заключается в том, что пишется, как произносится»
Это - традиция, так сказать, вообще.
А фамилию Хигуерас (и Вы это сами сказали) все у нас УЖЕ пишут именно так.. А то, что аналогичные фамилии обычно пишутся по-другому, в данном конкретном случае не имеет никакой рояли..
Короче говоря, транслитерация иноязычных фамилий - процесс ВСЕГДА приводящий к искажению исходного звучания. Поэтому, бессмысленно говорить о том, какой способ написания такой фамилии является правильным.
Мы уже достаточно ясно обозначили свои позиции по этому вопросу. И поскольку все равно каждый останется при своем мнении, предлагаю остановиться прямо здесь и сейчас..
======
А я и не заметил, чтобы кто-то особенно настаивал на своём варианте произношения. И то, что большинство спорящих останутся при своём мнении - тоже верно. Полтора года назад мне пришлось сдавать экзамен по теории перевода в лингвоцентре ЮУрГУ. Так вот, с той поры я знаю, что существует два метода интерпретации непереводимых слов, каковыми являются в том числе фамилии и географические названия. Это метод транскрипции, и метод транслитерации. Оба имеют право на существование, но в определённых сферах. Для внутреннего потребления больше подходит второй, именно в связи с традицией, но для международного общения лучше пользоваться первым, чтобы не обидеть носителей языка. В русском языке, как в одном из наиболее самодостаточных, закрепилась транслитерация, и мы считаем это традицией, хотя это чисто русская традиция, не имеющая никакого отношения к международной действительности. Да и сами мы порой проявляем в этом плане двойные стандарты. Так залив вблизи Нью-Йорка мы называем Гудзон, а фамилию хозяйки квартиры Шерлока Холмса произносим «Миссис Хадсон», хотя речь идёт об одном и том же слове. И заметьте, теория перевода такой факт приветствует! Так что, все мы правы! ;-) А куда отнести теннис и все его атрибуты - это уже личное дело каждого. Хотя поинтересоваться, как звучит фамилия того или иного спортсмена или тренера на его родном языке, всё же не грех.
Во-первых, можно заглянуть сюда http://www.wtatour.ru/index.php?showtopic=14835&st=80
Во-вторых, 2vate55:
Энель, Рошетт, Люгасси, Кинкено, Птижан....
А на сладкое - загадка: как фамилия теннисиста по фамилии Бургеос?
Мне кажется, что Ваш последний пост больше адресован не мне, а serhunt.
Я абсолютно согласен с каждым Вашим утверждением. И в меру своих сил и умений старался в своих постах донести именно эти же мысли.
«А я и не заметил, чтобы кто-то особенно настаивал на своём варианте произношения."
Ну возможно, слова
«нужно писать фамилию тренера «Игуэрас». Давайте будем первыми, кто стал правильно
писать эту фамилию."
нельзя назвать проявлением «особенной настойчивости».
Так же как и слова «запомните сами, и передайте своим коллегам, что не существует такой фалилии ГулЬбис»...
Возможно. Но я всё же считаю, что если авторы этих слов и хотели всего лишь сообщить нам нечто, почерпнутое из знания какого-то иностранного языка, они могли бы выбрать для этого и менее императивную форму..
Я, кстати, принял Ваше предложение остановиться. Но почему-то то моё сообщение стрёли. Наверное, публика требует продолжения зрелища. Да и Вы продолжаете.
«Но я всё же считаю, что если авторы этих слов и хотели всего лишь сообщить нам нечто, почерпнутое из знания какого-то иностранного языка, они могли бы выбрать для этого и менее императивную форму."
Нет, дело не в этом. Я вижу принципиальную разницу между тем, как именно передавать тот или иной звук (тут можно приводить разумные аргументы в поддержку разных вариантов), и тем, чтобы вставлять новые звуки там, где их нет.
Ок. Давайте будем считать, что наши точки зрения не совпадают. И оба не будем претендовать на то, что чья-то точка зрения - более правильная.
А по существу мне нечего добавить к словам vysotnik′а. Могу только их повторить: "..существует два метода интерпретации непереводимых слов, каковыми являются в том числе фамилии и географические названия. Это метод транскрипции, и метод транслитерации. Оба имеют право на существование, но в определённых сферах. Для внутреннего потребления больше подходит второй..."
Вы меня не так поняли. Традиция есть. И она именно «Игуэрас», а не «Хигуэрас». См. «идальго». То есть с испанскими именами традиция заключается в том, что пишется, как произносится. Буква «аче» (h) вообще никода не произносится и, соответственно, в русском не пишется. Буква «хота» (j) произносится и, соответственно, на её месте пишется «х».
>
Может, оно и не имеет, но ведь это уже есть. Да Вы же сами за «традиции» вроде бы, а не за единые правила.
Pajero.
Кстати, вопрос по конктретно Игуэрасу, полагаю, исчерпан.
дык давно уж. Каждый остался при своем :)
«Но одного примера мало, чтобы зафиксировать «традицию»".
Под «традицией» Вы понимаете написание одной фамилии в соответствии с другими, аналогичными. В этом смысле одного примера, конечно, мало.
Когда я впервые здесь употребил это слово, я имел в виду написание какой-то одной фамилии в соответствии с уже устоявшимся написанием (пусть и неправильным) именно этой же фамилии.
То, что Вы называете традицией, я назвал правилами...
Поэтому, для меня вообще ни одного другого примера не надо..
Подобного рода «споры» (спорю, в основном, только я) натолкнули меня на мысль, а откуда вообще берутся неправильные варианты написания. Я вывел ;) такое объяснение
Почему народ начал писать ГаскЬе - а потому что у всех на слуху МатЬе (та, которая Мирей).
Почему ГулЬбис, потому что на слуху ЖалЬгирис.
Почему Хигуэрас, потому что - ну тут наверное потому, что английский знают все, а там Н в начале слова всё-таки как-то произносится (хотя и не всеми)..
...
«традиционное» - в каком смысле? :)
А вообще, благодарю за комплимент ;)
Я понимаю то, что Вы говорите. Я также понимаю, что моя точка зрения - это результат достаточно обособленного развития России в прошлом. В перспективе, я полагаю, вследствие всеобщей глобализации моя точка зрения и вовсе отомрет, и транслитерация иноязычных фамилий полностью исчезнет, уступив место транскрипции ... :)
Но пока большинство россиян не знают правил грамматики каждого из иностранных языков, и пока они чаще встречают новую фамилию написанной, а не произнесенной, в моей позиции будет оставаться практический смысл:
Не важно, как именно пишут Higueras по-русски. Плохо, что её пишут и так, и эдак.
Я тоже надеюсь на Ваше благоразумие и поэтому надеюсь, что Вы не будете утверждать, что это хорошо.. :)
Я понимаю Вашу аргументацию, но в том-то и дело, что «большинство россиян» и вовсе не должны видеть эту фамилию, написанную не по-русски. А те, кто видят (журналисты и переводчики -- именно они создают русские тексты), должны быть достаточно профессиональными, чтобы писать иноязычные фамилии согласно правилам-традициям-чёрту-лысому.
И я совершенно с Вами согласен, лучше уж «Хигуэрас», чем то «Хигуэрас», то «Игуэрас», а то и вообще -- Higueras.
В идеале - да. Но в реальности это вряд ли достижимо. Ведь им тогда нужно будет знать не только «джентльменский набор» в составе англиский-немецкий-французкий. Но и испанский, итальянский, португальский, польский, сербский, греческий... И в каждом из этих языков свои правила-традиции-... ну-и-т-д.. :) И это я всего лишь Европу перечислил, причем не всю. Плюс, внутри каждого языка наверняка есть свои тонкости. Тот же Мюррей. Или он Марэй
или он Марри?
Как его называть? Так как он сам себя называет? или согласно традиции ( в Вашем понимании)?
Ну хорошо, Мюррей - звезда. Конкретно его фамилию можно выучить, но ведь часто в новости попадаются вообще никому до этого не известные типы. Что, у каждого спрашивать, как произносится его фамилия?
Согласитесь, нельзя требовать от спортивного журналиста знания всех этих нюансов.
Вернее, требовать-то конечно можно, :) но вот надеяться, что кто-то этим требования будет удовлетворять, будет ничем не оправданным оптимизмом. :)
Что касается Мюррея, то я, признаться, не знаю, как его называть. Но уж точно не нужно стремиться во что бы то ни стало отталкиваться от того, как он сам себя называет.
Тогда было проще. Контакты с внешним миром были сильно ограничены. Как в Правде или Известиях напечатали, так все их потом и называли. Мы внутри страны могли называть иностранцев как угодно.
Тот же пресловутый Гитлер или тот же пресловутый Гамильтон.
Тогда не было разницы, какую фамилию транслитерировать - немецкую или английскую.
(Кстати, названия Гавана и БаГамы вроде пришли из испанского, но тоже пишутся у нас через Г.)
Пока мы мы жили изолированно, такое однообразие не имело минусов
Сейчас, ситуация совсем другая. Сейчас появляется всё больше шансов лично пообщаться с носителем исковерканной при помощи транслитерации фамилии. Поэтому (как уже упомянул Vysotnik), чтобы не обижать иностранцев, постепенно транслитерация уступает место транскрипции. А последняя уже зависит от конкретного языка, собака такая! :)
Короче говоря, я как раз считаю, что правильнее всего называть (и записывать) фамилию человека именно так, как он сам себя называет. ( и в этом смысле Игуэрас лучше, чем Хигуэрас, или какой-нибудь Гигуэрас) Но пока такой способ невозможно реализовать на практике. И уж совсем не стоит пытаться переписывать все книги, карты и т.п., чтобы всех этих гитлеров, гамильтонов, гааги, гаваны, богемии переводить в хитлеров, хэмилтонов, хаги, Аваны и боЭмии)
Ну, я уже повторяюсь. (и похоже, уже не в первый раз :) )
Ну, по мере возможности. Бывает так, что и не произнесёшь как надо. А бывает -- что произнесёшь, а получится неприлично. Я как-то читал, как возникло написание имени Гэс (Холл, помните, американский коммунист времён застоя?). По-английски пишется Gus. Дело тогда это было тонкое и важное. Решили, что «Гус» на гуся похоже, а «Гас» по-дурацки выглядит. Остановились на «Гэс».
Проблема наша в том, что нужно с латиницы на кириллицу перекладывать. Слишком уж разные алфавиты. В английском, например, этой проблемы нет, пишут, как есть на языке оригинала, да и дело с концом. При этом, кстати, читают тоже согласно оригиналу. По мере возможности опять же, но в большинстве случаев именно так и происходит.
«Ну, я уже повторяюсь. (и похоже, уже не в первый раз)"
Да это ничего. Если беседа доставляет удовольствие, то можно и повториться. Вино же мы себе подливаем.
Да уж. :)
«Проблема наша в том, что нужно с латиницы на кириллицу перекладывать»
Мне всё-таки кажется, что проблема не столько в алфавите, сколько в том, что мы живем «в эпоху перемен». Сейчас происходит смена традиций. И пока новые тенденции не устоялись и не сформировались окончатеньно в традицию, каждый новый случай будет вызывать определенные разногласия...
«Вино же мы себе подливаем."
:) Главное (как и в случае с вином) - не злоупотреблять :)
> А как правильно писать фамилию Hitler ?
Слово «идальго» знаете? Вот с Игуэрасом та же история.
«Вообще то у него вроде гайморит был, а не травма»
Тут имеется в виду травма, как английское слово injure, которым в спорте называется любой недуг
Бред ты написал!Не единого шанса нет только у того кто снимается перед началом встречи по разным причинам!А так шанс есть даже у надцатого теннисиста, а уж про отсутствие шансов в случае с Федерером говорить и вовсе не приходится!