saulvex: комментарии

Чемпионов «по игре» не бывает. Если вашей логике следовать, то нужно отменить в футболе очковую систему и посадить судей, как в фигурном катании - пусть-де решают, кто чемпион «по игре». Но боюсь, в этом случае вы будете довольны не больше. А вдруг в этой судейской бригаде окажется больше не ваших с Эль Гран Капитаном сторонников (что совсем, кстати, не будет удивительно, поскольку такое единодушие, как у вас - на девяносто девять и девять в периоде, встретишь очень редко, и людей, полагающих, что «европейский футбол - пшик», кроме вас двоих, совсем мало), а, к примеру - моих. А ведь я болею не за сборную Аргентины, в которой «лухо» на «лухо» и «лухом» погоняет, а за «убогую» сборную Италии, об игре которой вы, вероятно, без плевков и говорить не станете. Я считаю чемпионом Клаусуры-2009 по ИГРЕ вовсе не «Уракан», как вы, а именно «Велес Сарсфилд»! Я не уставал в своих отчетах об очередных матчах и турах чемпионата восхищаться гениальностью Гареки и упрекать Мохамеда в излишней прямолинейности, если не сказать примитивности, его тактики, в то время как вы признаете первого бездарем, а второго гоните в сборную. Мы с вами не сошлись во мнениях и это - НОРМАЛЬНО. Если бы все люди думали одинаково, никто не играл бы на скачках, писал классик. Именно поэтому и придумали результат в спорте (и даже в фигурном катании к этому стремятся) сделать как можно более ОБЪЕКТИВНЫМ, а не СУБЪЕКТИВНЫМ. Уверяю вас, те же Николас Лодейро или Эстебан Фуэртес, которыми вы не устаете восхищаться, предпочтут любой вашей похвале лишнее очко в таблице. И на этом футбол стоит. А не на вашем варианте «истинных чемпионов по игре».
Что же до европейского футбола... Вы знаете, справедливо это или нет - судить не берусь, но так уж устроен наш мир, что никакого более универсального мерила успеха, чем деньги, люди пока не придумали. А деньги - в европейском футболе. Именно за него миллионы зрителей во всем мире (в том числе за пределами Европы, где могут это себе позволить) готовы платить очень и очень приличные суммы. Увы, о нашем с вами любимом чемпионате Аргентины этого сказать нельзя. Иначе не ставил бы «НТВ-Плюс» эту единственную в туре трансляцию в записи на малодоступном канале «Классика»...
Я не знаю, как вы, а когда я работал на аргентинском чемпионате, своей главной задачей я ставил - добиться того, чтобы как можно больше людей, и не подозревающих, насколько же хорош футбол Южной Америки, полюбили его (Аргентину в частности) так же, как люблю я, а может, и сильнее. Чтобы перестал аргентинский чемпионат быть для широкой публики Terra Incognita. Но, поверьте мне, заявлениями вроде «европейский футбол - пшик» - вы добиваетесь ровно противоположного эффекта. И это очень жаль

«Вторым составом», «отскочили», «играли на равных» - все это оправдания, которых я тоже при желании могу найти немало при доказательстве совершенно противоположной точки зрения. Что же до моих соображений по поводу представительства разных конфедераций на ЧМ - я совсем не ратую за увеличение количества европейских сборных за счет Южной Америки. Я ратую за то, чтобы пропорции были более соответствующими качеству демонстрируемого командами футбола. Мне совсем не близка позиция Блаттера по расширению географии, его этот дурной клубный ЧМ и принципы равенства команд при отборе на Олимпиаду. Это все глупости несусветные.
Согласен с вами, что азиатские и африканские сборные на ЧМ - пустая декорация, ни на что серьезное, если не потащат судьи, как было с Кореей, они не претендуют. Но лишать их и без того немногочисленных путевок на Мундиаль невозможно никак (от Африки в ЧМ участвуют 5 команд из пятидесяти, от Азии - 4,5 из сорока с лишним). Я предлагаю оптимизировать пропорции отбора за счет увеличения соперничающих команд в единой американской зоне. Пусть этих путевок будет даже шесть, и я буду несказанно рад, если все шесть их получат южноамериканцы, оставив за бортом Мексику, США и прочие Ямайки с Тринидадами. Но тогда хотя бы представительство команд будет более реальным. Пять из десяти - это мегапривилегированные условия для КОНМЕБОЛ. И мне, если честно, непонятно, почему никто из прочих конфедераций этому активно не сопротивляется.
Вообще, если говорить грубо - мне хочется, чтобы ЧМ было интересно смотреть целиком, а не начиная с раунда плей-офф. Поэтому же я категорический противник расширения числа участников Евро до 24 команд. Получается такая же история - в финальную часть выйдет половина стартующих в отборе. Это СЛИШКОМ много, к тому же это грозит тем, что ведущие европейские сборные, чье попадание на ЧЕ станет по сути автоматическим (немцы там всякие, голландцы и пр.), не смогут призывать под свои знамена своих главных звезд, которых клубы откажутся отпускать: дескать, и без них обойдутся. А тогда и сам институт национальной сборной постепенно себя изживет

Меня зовут Александр, можете обращаться по имени;) А если вы будете отвечать мне при помощи кнопки «Ответить», мне на почту будет приходить сообщение о вашем ответе - это будет гораздо удобнее. Что же до количества - южноамериканской квоты вполне хватит, чтобы заполнить оба полуфинала представителями КОНМЕБОЛ. Однако за двадцать лет до полуфинала смогла дойти лишь Бразилия. И количество европейских сборных тут ни при чем. Какая разница, сколько там сборных от Европы, а сколько от Африки, если южноамериканцы из турнира в турнир опередить их не могут? На последнем ЧМ Парагвай в группе ни Англию, ни Швецию обыграть не смог. Эквадор уступил той же Англии в 1/8 финала, а до того проиграл 0:3 немцам. Из трех европейских команд, встретившихся на пути, победить эквадорцы смогли лишь Польшу, которая, давайте согласимся, далеко не гранд. Аргентина тоже - сначала, конечно, вынесла Сербию, но потом уступила Германии. Бразилия обыграла 1:0 Хорватию, после чего проиграла с таким же счетом Франции. Что в итоге? Из 10 проведенных в Германии европейско-южноамериканских противостояний 3 выиграли посланцы КОНМЕБОЛ, один раз была зафиксирована полудоговорная ничья (Голландия - Аргентина) и 6 поединков остались за европейцами. Вот о чем говорит статистика, мой друг.

ЧМ - это центральный турнир мира, нравится вам это или нет. Ничего центральнее футбольная общественность пока не придумала.
Кстати, если заглянуть в результаты Копа Америка за тот же период (с 1990 года), то выйдет, что из 8 проведенных турниров 4 выиграла Бразилия, 2 - Аргентина и по одному - Уругвай с Колумбией, и то - лишь у себя дома. Мне ли вам рассказывать, насколько это в Южной Америке большой бонус. Кстати, в финалы континентального первенства, кроме двух грандов, за это время выходили лишь Мексика (дважды), Уругвай (в 1999 году, проиграл в финале Бразилии 0:3) и Боливия (у себя дома и тоже уступила в финале Бразилии, только 1:3). Вот это факты. Говорящие о том, что гегемония Бразилии и Аргентины (главным образом, конечно, пентакампеонов) на континенте безоговорочна. Остальные, извините, бледный фон. Сколько бы талантов на тыщу населения они миру ни поставляли.

У вас главный аргумент - Я не хочу, МНЕ не нравится. Объективнее мерила, чем Кубок мира, на свете просто не существует. Да, европейских сборных там изначально больше. Но, во-первых, их больше в принципе (53 штуки целых), поэтому даже тупая пропорциональная система дала бы Европе больше мест, чем Южной Америке (правда, с Европой наравне тогда бы шла Африка). А во-вторых, я неспроста меряю по четвертьфиналам: это и достаточно высокая стадия, чтобы судить о силе участвующих в нем команд, и та самая стадия, на которой число южноамериканских сборных может не только сравняться, но и превысить количество команд из Европы (выйди они в четвертьфинал всей своей пятеркой). И тем не менее, ни одна южноамериканская сборная, помимо Бразилии и Аргентины, за последние 20 лет не вышла даже в четвертьфинал. Ни одна! И вы сколько угодно можете говорить о том, где играют в футбол, а где не в футбол, но результаты ОБЩЕГО турнира, в котором участвуют и Европа, и Америка, и Азия с Африкой - не принять во внимание вы не можете. Иначе это голословные лозунги, фактами никак не подкрепленные.
Что же до вашего Уругвая, то результат нынешней отборочной кампании вам известен не хуже, чем мне. Он даже не смог дома обыграть кошмарную марадоновскую Аргентину, куда уж ему на Мундиаль! (это я сейчас в вашей эмоционально-субъективной манере пытаюсь декламировать;)
P.S. Андорра - независимое государство. Риу-Гранде ду Сул - нет.

Что же до соотношения сил команд из Европы и Южной Америки - продолжим наше исследование статистики пяти последних Мундиалей. Смотрите сами: в 1990-м году в 1/8 финала вышли 10 из 14 собравшихся в Италии европейских команд, южноамериканцы же проследовали в плей-офф всей своей дружной компанией (Бразилия, Колумбия, Аргентина и Уругвай, причем трое последних - с третьего места в группе), однако в четвертьфинале соотношение посланцев УЕФА и КОНМЕБОЛ составило 6:1. Четырьмя годами позже в Соединенных Штатах преимущество Европы оказалось еще более подавляющим: в плей-офф вышли 10 из 13 европейских сборных и лишь 2 из 4 - южноамериканских (причем Аргентина - снова только с третьего места). В четвертьфинале - 7:1.
В 1998 году во Франции Европа так же стабильно провела в одну восьмую десять своих сборных (из четырнадцати стартовавших), Южная Америка тоже не сплоховала - за бортом плей-офф осталась лишь Колумбия, а Аргентина, Бразилия, Чили и Парагвай сумели из групп своих выйти. Увы, дальше прошли снова лишь Бразилия и Аргентина, европейцев же в четвертьфинале оказалось традиционно шестеро.
В 2002 году в Корее и Японии чемпионат был, согласен с вами, малопоказательным. Однако выйти из группы снова смогло довольно много европейских сборных (9 из 14) и довольно мало южноамериканских (2 из 5). В 1/4 финала - 4:1.
Наконец, в 2006 году в Германии европейские представители в очередной раз вывели в 1/8 финала 10 своих команд (из 14-ти), южноамериканцы - 3 из 4. Четвертьфинальное соотношение - 6:2, и это максимальный результат команд из КОНМЕБОЛ за рассматриваемый период.
Подведем итог. Вот список команд, которые хоть раз начиная с 1990 года добирались до четвертьфинала чемпионата мира:
Германия (ФРГ) - 5 раз
БРАЗИЛИЯ и Италия - по 4 раза
Англия и АРГЕНТИНА - по 3 раза
Франция, Голландия и Испания - по 2 раза
Чехия (Чехословакия), Ирландия, Югославия, Швеция, Румыния, Болгария, Дания, Хорватия, Турция, Португалия, Украина, Камерун, Сенегал, США, Корея - по 1 разу
Итак, за 5 последних чемпионатов мира в 1/4 финала этого турнира выходили 17 сборных из Европы и только ДВЕ (!!!) - из КОНМЕБОЛ. Из Африки, кстати, тоже две - Камерун и Сенегал. И вы будете после этого утверждать, что в Америке есть действительно сильные (по общемировым меркам) сборные, кроме Бразилии и Аргентины? Боюсь, статистика вам в ваших утверждениях не помощник. И если соотношение мировых четвертьфиналистов между УЕФА и КОНМЕБОЛ составляет 17 к 2, то почему в отборе на мировой чемпионат оно сокращается до 13 к 4,5? При том что сборных в Европе, как вы совершенно верно подметили, целых 53, а в Южной Америке - только 10? Да, средний уровень средней южноамериканской команды, наверное, выше, чем среднеевропейской (хотя, опять же, как это измерять?). Но если объединить Южную Америку с Северной - он сравняется, и коэффициент выхода на ЧМ (5-6 команд, как от Африки) будет куда более справедливым, вы не находите?

Давайте по порядку. Насчет «лишних» сборных в Европе я с вами согласиться не могу. Что касается Фарерских островов, то это датская колония, расположенная на значительном удалении от митрополии, следовательно, вполне логично, что она имеет собственную НАЦИОНАЛЬНУЮ футбольную федерацию и, следовательно, собственную сборную. Не осуждаете же вы многочисленные французские, британские и пр. колонии в Тихом океане за то, что их футболисты не претендуют на попадание в сборную той же Франции, а выступают за свои НАЦИОНАЛЬНЫЕ сборные, входящие в океаническую конфедерацию. С британскими четырьмя сборными тоже все довольно понятно: Шотландия, Уэльс и Северная Ирландия пользуются в рамках Соединенного Королевства весьма широкой автономией и имеют не только собственные НАЦИОНАЛЬНЫЕ футбольные федерации, но и свой парламент и много чего еще. Так что ничего криминального я тут не вижу. Как если бы до 1993 года Чехословакия была представлена в УЕФА и ФИФА не одной, а двумя футбольными сборными. Ваша идея о сборных штатов в Южной Америке имеет целый ряд громадных минусов. Во-первых, в этом случае вместо двух сборных (Аргентины и Бразилии) появится сорок с лишним новых команд - огромный геморрой и для ФИФА, и для КОНМЕБОЛ. Во-вторых, достойная конкуренция в этих сборных будет иметь место применительно лишь к трем из них - Буэнос-Айресу, Сан-Паулу и Рио-де-Жанейро. Сборная того же Риу-Гранде ду Сул, формируемая по сути из двух клубов - это не сборная. Что уж говорить об остальных штатах и провинциях, которые, замечу, вовсе не являются НАЦИОНАЛЬНЫМИ государственными образованиями, а значит, основания для формирования в них НАЦИОНАЛЬНОЙ сборной никакого нет? А если США захочет выставить 50 сборных? Россия - свои 80 с лишком? И все остальные федеративные государства? Думаю, натурализация легионеров разрушит институт национальной сборной гораздо раньше, чем ваша региональная концепция.
Про Уругвай. Он, конечно, двукратный чемпион мира, кто бы спорил. Но ведь и «Ноттингем Форест» - двукратный обладатель Кубка Чемпионов УЕФА, разве нет? Однако с поры тех славных побед прошло немало времени и расклад сил в футбольном мире здорово поменялся. Возьмем последние пять чемпионатов мира (1990-2006). Уругвай сумел отобраться лишь на два из них, и то - выше третьего места в группе подняться не смог - что в 1990-м, что в 2002-м. Так что два этих давних титула - рекомендация для Уругвая малоубедительная. Как и 11 Кубков Америки, которые разыгрывались тогда сами знаете как и престиж имеют сами знаете какой...

Забыл задать вам вопрос, который давно меня мучает. Я его, кстати, и Кардошу в конференцию обращал.
Сейчас вроде бы разговоры мальца поутихли (хотя, не знаю, аргентинской прессы сто лет не читал), а еще буквально этой весной шел разговор о возможном объединении КОНКАКАФ и КОНМЕБОЛ. Я бы, честно говоря, совершенно против этого не возражал. Во-первых, на Копа Америка не пришлось бы приглашать разного рода японии - играли бы нормальный турнир с отборочным раундом. Во-вторых, упорядочилась бы система квалификации на ЧМ. Все-таки, что ни говори, а 4,5 путевки на 10 стран - это очень много. А в сумме обе Америки имеют аж 9 мест на ЧМ при 13-ти европейских. Это совершенно явный перекос не в сторону реального положения дел. Ведь из этих девяти американских сборных даже на выход из группы претендуют редко больше четырех (Мексика, США, Аргентина, Бразилия), а то и того меньше, в то время как из Европы 7-8 команд приезжают не то что из группы выходить, а претендовать на чемпионство. Давид, помнится, категорически со мной не согласился, заявив, что Эквадор и Уругвай ничем не слабее Турции, Сербии, Хорватии и т.п. Однако факты вовсе не на его стороне: Турция и Хорватия - бронзовые призеры чемпионата мира, причем было это не в каких-нибудь 30-х годах, а совсем недавно, на нашей с вами памяти. Более того, на последнем ЧМ все четыре полуфиналиста представляли именно УЕФА, а четырьмя годами ранее та же самая Аргентина даже из группы не вышла. При том что она (Аргентина) - один из двух бесспорных лидеров южноамериканского футбола.
А что вы думаете по этому поводу? Не кажется ли вам, что пяти-шести мест от Конфедерации Обеих Америк будет более чем достаточно? При всем уважении к Тринидаду и Тобаго... И той же сборной Чили, которая, убежден, в ЮАР будет поставщиком очков своим «соседям» по группе

Не уйду, спасибо))
А к «мыканью» я вовсе не призываю. Даже напротив. Просто я, видимо, не совсем правильно к вашему блогу отношусь. Очевидно, для вас субъективизм - одна из непременных черт написанного. В таком случае моя претензия действительно «мимо кассы», так что свою неправоту признаю.

По поводу высокогорья можно задать вопрос? Я вот уже давно всем и всюду кричу, что надо забыть это слово применительно к футболу (равно как и искусственные газоны и прочие «особые условия), но сам я на большой высоте в горах ни разу не был. А, может, я неправ? Может, действительно все там совсем по-другому, а я тут, сидя на равнине, беру на себя наглость рассуждать? Быть может, вы или ваш соавтор бывали на высокогорье или даже в футбол там поигрывали? Если так, расскажите, пожалуйста, о своих ощущениях.
Что же до игры сборной Аргентины, то меня не покидает уверенность, что вы садитесь ее смотреть с уже готовой оценкой, под которую потом подгоняются факты. Мне кажется, вы неправы в том, что делаете такой упор на состав. По моему глубокому убеждению (и в этом со мной согласен, кстати, много в последнее время об аргентинской сборной рассуждающий Юрий Альбертович Розанов), куда менее важно составить список из 11 фамилий, чем дать этим «фамилиям» хороший план на игру. В Аргентине на любую позицию найдется с десяток кандидатов, каждого из которых тренер любой другой национальной сборной (за исключением, может быть, Бразилии и Голландии) в своей команде видеть будет неимоверно рад. Серия «Достойные сборной» в вашем блоге - лишнее тому подтверждение. И мне кажется, будь у аргентинской команды толковый тренер, каковым Марадона, по-видимому, увы, не является - она бы хорошо играла в любом составе. Как хорошо играет в любом составе (с оговорками, естественно), к примеру, наша сборная России - под управлением толкового тренера ;)
А еще - как бы плохо ни играла сборная Марадоны, я бы ни по что не взял на себя смелость заявить, что я в футболе понимаю больше него. Было бы здорово, если бы вы моему примеру последовали