motzki: комментарии

Да, конечно, там имелись ввиду опытные. Спасибо!

Смотря кого считать за фанатов. Если чисто активных ультрас, как принято в рунете, то они все против, само собой. Если принимать за фанатов вообще всех, даже тех, кто смотрит футбол на сидячих местах или даже по телевизору, приезжая на стадион несколько раз в год (а таких и в Германии много), то там уже наберется достаточно тех кто или за или просто не очень то и против. Плюс, чем больше у клуба финансовых проблем из-за короны, тем меньше противников рестарта. Потому что либо терпеть стиснув зубы, либо в следующем сезоне придется поддерживать команду где-нибудь в 5-6-7 лиге. Многим и такой расклад вполне ок, конечно, но все же есть и те, кто согласен потерпеть и такое.

Ну, например, когда несколько лет назад ходили разговоры о том, чтобы допустить к игре в какой-то из низших немецких лиг какую-то китайскую команду, поднялась неплохая такая волна возмущения и лавочку прикрыли. Те же ультрас то же Баварии регулярно выступают против американско-азиатских предсезонных турне, но их пока отменять никто не планирует, потому что завоевать тот рынок важнее, чем умаслить ультрас. Вроде как ради такого можно и пару протестов потерпеть. Но вот если туда перенесут какой-нибудь Супер Кубок Германии, например, то буча поднимется уже совсем другого масштаба. И будет воевать не один клуб, а много. Потому что тут большинство все же солидарно. Отмены тех же монтагшпиле с сезона 21/22 продавить все же удалось, например.
Про решения руководства уже сложнее. Зависит от клуба. В свое время ультрас Баварии были прям ну очень против покупки Нойера, бунтовали не один матч. Но в итоге ничего, Нойера купили, Крафта сплавили, на мнение ультрас забили. Хотя в тот момент это решение было очень непопулярным. Так что в клубе размера Баварии, скорее всего, не поможет. А в клубах помельче вполне может сработать. Смысл 50+1 скорее в том, чтобы не дать решать судьбу клуба одному человеку. Ну вот типа шейх решил не давать денег на лицензию и клуб вылетел в четвертый дивизион, хотя должен был в третий. Так что это защита скорее от подобных случаев.
Про синий цвет все просто. Цвета второй команды из Мюнхена - синий (небесно-голубой) и белый. Поэтому ультрас и бомбятся уже много лет именно на этот цвет, вроде как это цвет главных врагов, а вы его нам впарить пытаетесь.

Требовать то можно всегда. Но как показывает все та же форма Баварии, не всегда эти требования слышатся. Для ультрас и тех, кто очень хочет ими быть, красно-белая форма это как раз очень болезненный вопрос. Но получается так, что ультрас бойкотируют эту форму и клепают несколько баннеров за сезон на тему того, как они против, а народ, в том числе и из "стадионной", а не "диванной" фанбазы отлично покупает и красно-синюю форму потому что красиво и это вроде как совсем другой оттенок синего. Вот и воюют уже кучу лет, с периодическими перемириями на красно-белую форму. А для местных ультрас это триггер практически уровня отмены 50+1.
Бойкоты в клубах размера Баварии вообще странная вещь. Они как бы есть, но как бы и нет. Фанбаза настолько обширная и разношерстная, что зачастую этого бойкота и видно не будет. В первый сезон появления РБЛ в Бундеслиге, фанаты Баварии вроде как устроили бойкот гостевого матча с ними. Но в итоге гостевой сектор в Лепциге был полный. Да, с баннерами, выражающими свое фи относительно РБЛ, но полный. Так же и у Дортмунда. Одни бойкотируют, а другие с радостью займут это место, потому что не считают это такой уж глобальной проблемой. И так буквально со всем в таких в большим. Разве что отмена 50+1 может всех сплотить, потому что тут у немцев мнение одно все же. Клубам поменьше, типа того же Байера, бойкоты лучше удаются.

Да, противников рестарта в Германии много. Но и тех, кто за тоже хватает. Особенно среди тех, чьи клубы уже столкнулись с финансовыми проблемами. Просто они не пишут писем, не вывешивают банеры и вообще никак себя не проявляются. Просто поддерживают команду даже в такой ситуации. Например, Бавария, пытаясь придумать что-то с поддержкой на пустом стадионе, предложила фан-клубам прислать свои банеры, чтобы развесить их на арене. Ультрас в своем письме очень раскритиковали эту инициативу, подчеркивая, что все банеры - это ручная работы и то, что хочет делать клуб это херня из-под коня. Тем не менее, многие фан-клубы свои банеры прислали и в принципе поддерживали команду как могут. Присылали видяхи, фотки и все что Бавария просила. И, наверное, если сложить всех этих людей, то их будет не меньше, если не больше, ультрас с их активными протестами. В больших клубах, где граница между ультрас и более пассивными болельщиками гораздо более четкая, чем в том же Унионе, многие если не за рестарт, то, как минимум, не то чтобы очень против.
Да, многие описанные в тексте вещи действительно имеют место быть, но релевантны они только для небольших клубов, к коим и можно отнести Унион. В случае с большими клубами, ярчайшим примером которого является Бавария, все совсем иначе. Ну т.е. ок, члены РБЛ ничего не решают, все там решают за них где-то в Австрии. Но вот у меня уже приличное количество лет есть тоже самое пассивно членство, но в Баварии, как и у автора в Унионе. И я вообще ничего не решаю. Да, проводятся ежегодные собрания членов клуба, на которые я, как человек обладающий заветной карточкой, тоже могу придти. Но выглядят они как простая отчетность. Вот тут мы заработали столько денег, а вот у нас прибавилось столько членов, а вот сколько у нас новых фан-клубов зарегистрировано. И вот такие мы классные и спасибо что остаетесь с нами. Как-то так. Но никаких вопросов на обсуждения не выносится. Но даже если бы и выносились, то на Ауди Дом, где проводятся эти собрания, вмешает в себя тысячи три. 1% от общего числа членов. Так что голосовалка была бы так себе. Значит ли это, что Бавария так же ужасна как РБЛ? Да нет. Вполне традиционная даже по мнению немцев. Но болельщики тут мало что решают. Даже за простую вещь вроде цветов формы война идет уже не одно десятилетие. И все это при том, что немцы даже основанный 1904 году Байер приравнивают к ужасным пластикам типа РБЛ и Хоффе. Просто вот не повезло им основаться на базе концерна. Так что не все, что делают и думают немецкие ультрас обязательно логично и правильно, как принято считать в рунете.
Кроме того, у нас в разговорах о защите 50+1 почему-то принято приводить вполне удачные случаи обхождения этого правила. Хоффе и РБЛ неплохо выступают в первой лиге уже не первый год. У обоих адекватная стратегия и руководство, особо самодурством никто не занимается. В то время как сами немцы, хоть и ненавидя этих двоих, в защиту 50+1 приводят случаи Мюнхен 1860 и Карл Цейсс. Случай, когда мюнхенский шейх не дал им денег на профессиональную лицензию, потому что не захотел, и клубу пришлось сезон отыграть в непрофессиональной лиге, гораздо более яркий, чем в принципе неплохо существующий, развивающийся и обрастающий фанбазой РБЛ. О том, плохо это или нет можно говорить долго. В Бундеслиге есть как удачные примеры обхода этого правила, так и не очень.
Не все что делают немцы логично и правильно просто потому что они немцы и им там виднее. У них там даже между собой грызня идет периодически за то, кто там правильнее болеет и кто тут самый достойный болельщик на земле. И иногда получаются ситуации, как том меме с чуваком, который сам себе палку в велосипед вставил.

Не соглашусь. Да, плакаты расклеенные ультрас Кельна можно притянуть к аргументу про безопасность, но ультрас того же Кельна (понятно, что это были разные люди) притащили диван, явно намекающий на атмосферу. А вот значение другого баннера очевидно, если прочитать то самое общее заявление фансцены, которое вы так часто упоминаете.
И вот если его прочесть внимательно, то становится очевидно, что именно подразумевается под "больной системой". В целом в том письме нет ни слова о том, что это играть нельзя потому что это небезопасно и кто-то расслабиться. Единственное из того письма, что можно притянуть к этому аргументу так это то, что в письме есть абзац о тестировании. Что вроде как вы там заявляете о катастрофической нехватке тестов, но при этом собираете потратить овердофига тестов на футболистов, которые даже в контакте с зараженными не были, чтобы их тестировать. А весь остальной текст письма об экономике. И в целом под "больной системой" подразумевается неготовность клубов к кризисам и такая болезненная зависимость от тв денег. Вот что значит, что система больна. Ну и плюс стоит учитывать, что заявление было опубликовано в середине апреля, в условиях жесткого карантина. А за это время много чего изменилось. В Германии открыто уже почти все, даже кафе. И не только летние терассы, но маленькие кнайпы. Это видно на фото с того, как люди смотрели матчи в этих самых кафешках. Так что да, банеры не про то, что это все небезопасно, а про то, что коммерциализация и зависимость от чего-то одного (крупные спонсоры, тв права) - это плохо. Там много и про 3 лигу с регионалками, но это в принципе тема для отдельного обсуждения.
Дальше, раз уж вам так нравится использовать заявления фансцены, то будь по вашему. Я буду говорить про баварскую, но думаю тут все плюс минус одинаково. Помимо единого заявления, месяц назад ClubNr12 публиковал еще и свое личное письмо на этот счет. И, внезапно, там тоже не было ни слова про безопасность и то, что кто-то посмотрит, расслабиться и начнет в гости ходить. Там тоже все про деньги. Ответ на аргументы ДФБ о том, что это сохранение рабочих мест и все такое. В основном там обсасывается то, что минус 20% от миллионных з/п баварских футболистов это ни о чем и вот в Барселоне отказались от 70, а вы тут все лицемерите. И о том, что да, в футболе много рабочих мест, но большинство это временные сотрудники матчдеев вроде стюардов и они ничего не получат, так что вы нам заливаете про какие-то там рабочие места. В общем, речь о том, что ваши аргументы фигня и вот почему. И там тоже есть высказывания о том, что футбол без фанатов не футбол.
А теперь самое интересное. Последнее письмо. Это письмо, под которым подписались самые крупные группировки баварских ультрас. Думаю, в остальных клубах такие тоже есть. Оно было опубликовано перед самым рестартом, и таки да. Его содержание именно в том, что без них, таких красивых и прекрасных, солнце не встанет, и мяч по полю кататься не будет. Оно даже называется FUSSBALL OHNE FANS IST NICHTS. Вот прям так, капсом. Даже по названию ясно про что там речь.
Это что касается писем. Далее. Будь им действительно все равно на атмосферу, не выставлял бы тот же KOS свои требования. Вроде того, что они запретили включать "звуки стадиона" и вывешивать фанклубные баннеры потому что только фанаты могут это делать, а фанаты не поддерживают этот цирк. Если бы дело было в безопасности, то им было бы все равно какие звуки включают перед матчем и об этом говорили. Но нет. Говорят только о зависимости от денег.
Ну и о том, чего эти заявления на самом деле стоят и какое мнение они отражают. После ситуации на матче с Хоффенхаймом, ультрас Баварии, а именно тот же самый крупный ClubNr12 и еще несколько крупных групп, выложили письма о том, что они тут не при делах и вообще они против оскорбления личности. Значит ли, что они не поддерживали тот баннер? Нет. Большинство, в тех же инстаграмах и фейсбуках, даже те же члены того же ClubNr12 говорили, что все правильно, так и надо. Так что официальная позиция часто не отражает реальную. И тут так же. Позиция большинства это именно тот самый эгоизм. Они уверены, что они самое важное в футболе и без них мяч кататься не должен. И это видно даже в официальных заявлениях, если их читать внимательно. А перед рестартом так все ультрас высказались о том, что футбол без них не футбол. Так что да, возможно некоторое количество и правда думает о безопасности, но подавляющее большинство не устраивает именно то, что тут без них таких красивеньких играть собрались, дак еще и разрешения у них не спросили. И это видно, если читать не голые заявления, а самих людей.

Там было именно про туристические, но даже если и про экскурсионные, то проблема тут та же самая. Она актуальна для всего туристического бизнеса. Возобновить их работу, конечно, не сложно. Двери открыл, людей в офис выгнал и готово. Но какой смысл? Основной контингент таких бюро это группы, приезжавшие из-за границы. И пока эти самые границы закрыты, клиентов в них не будет. Внутренний туризм имеет место быть, да, но после почти двухмесячного локдауна людей гораздо больше интересует собственная работа, чем экскурсии по Берлину. Так что да, открыть туристическую сферу вообще не вопрос, но проблем меньше не станет. Клиентов у них не будет еще долго.
Опросы DW это, конечно, хорошо, но все же стоит учитывать, что в них голосует множество людей, которым футбол не интересен. Их мнение имеет место быть, но не в разрезе ультрас и просто фанатов, само собой. KOS тоже не истина в последней инстанции. Они часто, как и все посредники, принимают точку зрения, которая им выгодна. Они либо отрицают, либо максимально аккуратно обходят многие темы. А учитывая, что нередко ультрас группы даже одного клуба между собой договориться не могут, то считать некоего посредника истиной так себе идея. Ну и плюс, если почитать рассуждения на тему в немецкой прессе, то даже некоторые представили KOS довольно резко высказывались именно в духе "без нас, фанатов таких красивых, солнце не встанет и футбола не будет". А если почитать частные обсуждения в фейсбуке и инстаграме, где транслируется частное мнение, то становится ясно, что подобная точка зрения встречается гораздо чаще. 9 из 10 комментариев будут об этом и именно в таком ключе. И протестные диваны и очередной виток фанатский обсуждений на тему невидимых врагов, портящих им атмосферу стадионов, тому доказательство.

Возможно это и пересказ чьего-то мнения, возможно даже нескольких человек из ультрас, но явно не цельного и даже не среднего по больнице. Потому что даже если поверхностно пошерстить инстаграм или фейсбук, то найдется множество высказываний в духе "нам не нужен футбол без болельщиков", а так же очередной виток обсуждений того, почему диванные болельщики зло и борьбы с невидимым врагом в лице азиатских туристов. Хотя последнее уже приколюха одних конкретных ультрас и тема для отдельного обсуждения. Можно долго говорить, что диван, который ультрас Кельна приперли к стадиону, это просто символ, но символ достаточно очевидный. Их ненависть к "диванным болельщикам" и "штадионтуристенам" цветет уже несколько лет. Так что если это был пересказ общественной позиции, то получился он однобокий, так как освещена была только позиция, которая ближе говорящему и/или его знакомым. В среднем по палате, как и всегда, мнения очень разные, чтобы вот так однозначно что-то опровергать.

Возможно с этим можно было бы согласиться, не перебивай его на середине первого же сказанного предложения. Ну, и три часа слушать монологи об одном и том же, а именно о замечательных немецких ультрас, наполненные странными утверждениями, множество из которых можно легко опровергнуть, тоже не есть гуд.

Со стороны это выглядело совсем иначе, особенно в части обсуждения за и против рестарта. Да и в целом, в середине все это было гораздо больше было похоже на монолог, чем на диалог, каким подкаст и должен быть.
И то, монолог весьма сомнительный, с множеством странных высказываний вроде предложения о возобновлении работы туристических бюро. Очень хотелось спросить, куда же они будут продавать туры в условиях закрытых границ и отсутствия регулярного авиасообщения, не говоря уже о чартерном, за счет которого они и жили. И подобных моментов очень много.