17-й тур: спорные эпизоды двух центральных матчей тура
Два центральные встречи 17-го тура проходили в Москве и в обоих из них было немало неоднозначных эпизодов, повлиявших на финальный итог. Неудивительно, что проигравшие команды дружно подали апелляции на судейство «Зенит» был недоволен пятью эпизодами, а «Локомотив» всего одним.
Гол Аршавина
На 44-й минуте мяч катился в руки Плетикосе. Хорватский кипер уже готов был забрать мяч в руки, но Аршавин выбил его, сместился в сторону и забил гол. Свисток Гончара молчал.
Нарушал ли правила Аршавин? (См. блог Правильная таблица)
sports.ru / Опрос
Пенальти на Быстрове и удаление Малафеева
Быстров полюбил зарабатывать пенальти в матчах против своей бывшей команды (уже четвертый раз после падения Владимира «Спартаку» дают право на одиннадцатиметровый в матчах с «Зенитом»). На этот раз все было исполенно довольно просто на 61-й минуте Быстров ворвался в штрафную сине-бело-голубых и упал после контакта с Малафеевым. Вратарь гостей вышел на перехват, но к мячу не успел, что дало Гончару повод дать пенальти и удалить Малафеева.
Надо ли было назначать пенальти за фол на Быстрове и удалять Малафеева? (См. блог Правильная таблица)
sports.ru / Опрос
Гол Баженова рукой
На 82-й минуте Калиниченко сделал прострел с правого фланга, мяч после удара Павлюченко попадает в штангу, после чего отскакивает к Баженову, который подправляет его рукой в ворота.
Играл ли Баженов рукой? (См. блог Правильная таблица)
sports.ru / Опрос
Гол Вагнера «Локомотиву»
Алдонин выцарапывает мяч в центре поля и делает точный разрезающий пас на ход Вагнеру Лаву, тот легко обыгрывает выбежавшего вперед Пелиццоли и отправляет мяч в пустые ворота. Главный арбитр встречи алексей Николаев офсайда не усмотрел и мяч засчитан.
Был ли Вагнер Лав в офсайде? (См. блог Правильная таблица)
Очень хорошее начинание, но проблемы в спорах не снимает.
Из-за того, что ролики плохо качества, да и не знание правил, не позволяет половине болельщикам адекватно оценить спорный момент. Отдаю себе отчет в том, что другая половина просто по природе своей не в состояние освободиться от чувств к любимой команде и адекватно оценить неоднозначную ситуацию, тем более если затронуты интересы обожаемого клуба.
Но для первой половины не плохо бы было по возможности предоставлять более удобный материал. Например, если оффсайд, то я думаю не составит труда сделать скриншот кадра момента выполнения передачи, как делают на ТV. При этом разместить один кадр с лучшем качеством изображения проше чем ролик с плохой детализацией.
Ну и исходя из постов болельщиков, не плохо бы при спорных нарушениях давать выдержки из оффициального свода правил и рекомендаций для судей.
Вот тогда ваша «правильная таблица» еще бы на шаг подошла к титулу «самой справедливой».
А чтобы она была совсем идеальной, мне кажется не обходимо ввести поправочный коэфициент на принадлежность к клубу. То есть при голосование должны участвовать люди с определенной принадлежностью к клубу. Если принадлежность не известна, то голос не учитывать. При этом расчет результата проводить по следующей формуле: количество голосов болельщиков клубов с участием в спорнных моментах умножать на 1, а голоса болельщиков инных клубов - на 3. То есть например момент гола Вагнера Лава в матче Локомотив-ЦСКА. Всего голосов 1783, допустим из них 500 - Локо, 500 - ЦСКА, 783 - иные клубы, беспрестрастные.
Изходя из жалоб руководства Локо оффсайда не было, но в принцепе можно любому в этом убедиться используя инструкции «23.07 22:02 scatabaza».
Думаем оба лагеря фанов неистовы и не адекватны в оценке, но на одной из сторон истина. Остальные напротив справедливы скажем. Тогда получаем. 500х1 + 783х3=2849 против 500. то есть получается за оффсайд 15%, за гол 85%. При обычной системе 28% за оффсайд и 72% за гол. Если посмотреть то при обычной системе истина теряет 13%, а это согласитесь много если речь идет о не большом перевесе.
А на счет дальнейшей перспективы спора, я с тобой соглашусь, пора заканчивать. Тем более это не возможно из-за того, что ты постоянно каверкаешь истину, даже то, что априоре не может быть иначе и то искажаешь. Ну как тут можно прийте к единому согласию?
Да и утверждения твои не дополняют твои доводы, а дублируются, можно было столько и не писать а лишь ссылку на пост указывать.
Удачи.
Я закончил.
Никому не интересно закрывал Малaфеев ворота или совершал прогулку или еще чего. Факт тот, что он на всей скорости несся наперерез Быстрову и их пути пересеклись. Если бы он хотел перекрыть ворота то он должен был бы остановиться хотя бы за метр до Быстрова. Тогда если бы Быстров на него налетел то можно было бы говорить о том что он сам виноват. Но факт таков, что Малофеев не остановился, а кинулся в ноги Быстрову. Если ты этого не видиш на повторе и не понимаешь что это нарушение правил , то я не вижу смысла дальше спорит. Мы совершенно по разному понимаем правила. Кстати, коммисия которая разбирала протест Зенита признала красную карточку правильной. Что означает что и само назначение пенальти было правильным.
www.fun4fan.ru/kaban_sim.swf
----------------------------------------------------
Ну почему же не знаем, в интервью «Футбольному клубу» он сказал, передаю дословно: ...видно было на пленке. А я смотрел матч по телевизору...
Во вторых, не надо придавать большого веса словам Пиздижел, Адвокатов и прочих зенитовцев когда они себя выгораживают.
--------------------------------------------------
Тогда, я не должен придавать этого самого «веса» и твоим словам. Ведь ты, по всей видемости, спартаковец. И ты «выгораживаешь» интересы своего клуба.
В горячке, то как раз, только и делают, что себя выгораживают. Чувство реальности отсутствует.
Притом если возвратиться к линиям, то линию надо чертить не от Быстрова до мяча после того как он его прокинул, а линию надо чертить по пути продвижения Быстрова до того как он прокинул мяч.
+...и после того как он прокинул мяч он не тут же поменять направление движения...
+ Вот мы смотрим на один и тот же повтор.
----------------------------------------------------
Вот тут ты врешь. И не только мне, но и себе.
И где ты увидел, если мы «смотрим на один и тот же повтор», что Быстров сначала прокинул мяч, а только затем изменил направление?
Видимо мы смотрим на разные повторы, либо ты их вообще не смотришь.
Быстров контролирует мяч.
Малафеев пытается закрыть ворота.
Быстров уходит в право, С МЯЧОМ. И как только меняет направление, прокидывает мяч, умышленно идет на падение.
Тут ведь все елементарно: игрок бежит куда хочет. И если его вынуждают менять направление движения или совершать прыжки - то еьто нарушение.
-------------------------------
Это ты про какой вид спорта?
Помниться ты рассуждал на тему блокировки. Поделюсь с тобой информацией, но по-моему я уже пытался объяснить. Блокировка существует как неправильная, так и в рамках правил. При правельной блокировки то же вынуждают менять направление, в конце концов если игрок «хочет» врезаться в соперника фиксируется фол в нападение.
Ну а про симуляцию, это вообще не понятное утверждения. Тем более на фоне тех, кто пенальти даже не обсуждает (а это подавляющее большинство, или все за редким исключением) и при этом согласны, что симуляция на лицо, но считают, что этому надо придавать значения.
А зря.
Я не пытаюсь изменить счет, тем более это не возможно. Я отношусь к обеим командам (в абсалюте) спокойно. Считаю, что Гончар в целом отсудил (то что видел), нормально. И даже этот злополучный пенальти, он дал из увиденного верно. Это только один повтор утверждает обратное. Судья в конце концов не «стоп-кадр». Да и так получается, что он отвечает за происходящее на поле, а не в купе с боковыми. Пример, прошлогоднего ЦСКА-Зенит.
Я просто увидел то, что могло послужить для разбирательств в сторону отдельных игроков, специлизирующихся на провокациех. Поскольку закон должен существовать не только во время матча, но и задним числом. А сейчас это касается только грубейших нарушений, а это не верно из логики. Ведь такие моменты переламывают не только ход игры, но и перечеркивают работу и ожидания огромного количества людей. А это уже самое настоящее вредительство. И ничем хорошим не сулит, в частности для нашего чемпионата. А что косается других первенств, так нам то по сути, какое дело до них?
Кстати игрока твоего любимого клуба, научил я считаю именно тот, кто на первом месте твоего списка необладающих большим весом мнения. Тот клуб, который больше всех страдает от его номеров. Так вот и надо, чтобы было по меньше таких академиков, и рассматривать подобные моменты не с позиции фанатской логики, а придерживаться правил, среди которых есть еще и фейр-плей. Ты еще и про него забыл. А может и не принимаешь вовсе. Но я настаиваю, все же на букве закона.
А вот Малафеев уже, как тот бордюр.
--------------------------------
Во первых мы не знаем как Спирин определил нарушение.
Во вторых, не надо придавать большого веса словам Пиздижел, Адвокатов и прочих зенитовцев когда они себя выгораживают. Ни в горячке, ни после повторов. А вот когда они в горячке признают свою вину - то тогда верить можно.
Но и еьто неважно.
И то какими частями тела Малафеев цеплял или не цеплял - тоже не важно. Важно то что он оказался на пути Быстрова. Притом если возвратиться к линиям, то линию надо чертить не от Быстрова до мяча после того как он его прокинул, а линию надо чертить по пути продвижения Быстрова до того как он прокинул мяч. Есть такая вещь как инерция и после того как он прокинул мяч он не тут же поменять направление движения и наступил на грудь бросившемуся на него Малафееву.
Тут ведь все елементарно: игрок бежит куда хочет. И если его вынуждают менять направление движения или совершать прыжки - то еьто нарушение. Единственное спасение у защищающегося - сыграть в мяч. Тогда ситуация трактуется что раз у игрока уже нет мяча то и нарушения нет. А если до мяча не добрался и помешал нападающему продолжать движение - нарушение правил. Так что перепрыгнуть он мог - только это не отменяет факта что нарушение уже было.
Ну а повторы - тоже не согласен. Вот мы смотрим на один и тот же повтор и приходим к совершенно разным выводам.
Во вторых, если смотреть матчи ведущих чемпионатов то можно с удивлением обраружить что есть люди которые умеют отличать нарушения от симуляций. Вот и в данном моменте Гончар правильно отличил.
Сам Малафеев согласен что нарушал. Спирин - уверен что нарушение было. Большая часть фанов Зенита - согласно что нарушение было. Больше у меня аргументов нет.
------------------------------
Его не спрашивали нарушал он или нет, ему задали вопрос о его мнение на удаление. А зачем он при этом будет доказывать, что он не верблюд, когда вопроса был пенальти или нет не стоит. Все же уверены что был. Вот если бы мнение разделилось, тогда ты можешь утвердительно сказать какое бы мнение было у Малафеева. Это как с голом Аршавина. Два мнения. И он в своем интервью говорит: ему показалось, что Плетикоса
пытался перевести мяч с руки на ногу, что бы выбить.
Что касается Спирина и болельщиков, то их мнение объясняется еще тревиальнее. Повторы с различных камер (а особенно третий повтор, кроме последнего) создают впечатления, что Малафеев цепляет Быстрова руками. Прочти например этот пост 25.07 10:26 Someone-else1980 .
На первом повторе еще не понятно, на втором не большое сомнение, на третьем уверены, что Быстров сталкивается левым коленом с рукой вратаря - зацепил. Ну а четвертый повтор смотрим абы как или не смотрим вовсе, зачем и так все ясно - допустили «...расслабления концентрации внимания, посчитал, что эпизод уже...»(прим.: цитата Спирина о моменте с голом Аршавина, очень подходит и в этом случае) рассмотрен. И последнее, твой аргумент, в пользу мнения Малафеева после игры, рассыпается если сравнить инервью на пресс-конференции Адвааката и его высказыванием позднее.
На пресс-конференции: Я думаю, судья был очень хорош (прим.:без иронии).
И позднее: – Я не хотел бы много говорить на эту тему(прим.: квалификации российских судей), чтобы не создавать себе сложностей в дальнейшей работе.Замечу только, что я еще раз очень внимательно посмотрел видеозапись нашей игры со «Спартаком». Неужели российские судьи не знают провокационной манеры Владимира Быстрова? Он в матчах с нами три пенальти за счет этого заработал. Ну а третий гол, забитый рукой, это вообще фарс.
К чему я. Одно дело когда ты после борьбы, и ты не можешь адекватно оценить правильность действий. Другое когда совершенно спокоен и способен на граммотный анализ. Вот тогда и надо спрашивать мнения игроков. А первый случай для больших тиражей газет: эмоции, скандалы и т.д. Многие становились посмешишем после игр, Быстров например после игры в молодежке против датчан. И тогда вопрос, ты что то другое надеялся услышать от Малафеева? Я нет! Этот человек профессионал.
ЗЫ Ты цепляешся к словам, непересекаются-наступил и т.п. Быстров не плоский. Ты же можешь бежать вдоль бордюра и оттолкнуться ступней от него (наступить) при этом твоя линия движения и продольная ось бордюра не будут пересекаться. Потому что ты не фанера, и направления относительной скорости твоего тела не изменится, ты всего лишь ногу в сторону откинешь. Из этой же области и прием «плечо в плечо» два игрока бегут рядом они друг другу путь не закрывают, не припятствуют продвижению.
А про то что перепрыгивали, я тебе рассказал, потому что, ты уверен, что Малафеев перегородил путь Быстрову, которому, с твоих слов, деваться было некуда. А не в качестве аргумента в пользу неправельности назначения пенальти.
Если все таки посмотришь момент еще раз, я думаю ты не будешь отрицать, что Быстрову деваться было куда, и даже больше если скриншот сделаешь и прочерчишь две линии - одна вдоль корпуса (от головы до ног) Малафеева и по направлению движения Быстрова, то заметишь что эти линии пересекуться лишь за пределами поля.
26.07 19:48 rycap
В былые времена, в таких ситуациях игроки старались перескочить вратаря, доигрывали мяч до конца.
=====================================
Повтор я смотрел несколько раз. Вполне достаточно что бы увидеть нарушение. Зачем мне чертить линии доказываюсвяие что пути Быстрова и Малафеева не пересекались если все мы согласны с фактом что они таки пересеклись когда Быстров наступил на грудь Малафееву.
Ну и если, так и быть, допустить что пути не пересекались то как можно обьяснить твое же признание что в таких моментах игрок должен перепрыгивать вратаря? Если пути не пересекаются, то зачем перепрыгивать?
Я еьто не к тому что бы демагогией заниматься. Просто мы по разному толкуем правила и я пытаюсь донести мысль что за правилами скрывается здравый смысл и логика.
В обсвяем думай как хочешь. Сам Малафеев согласен что нарушал. Спирин - уверен что нарушение было. Большая часть фанов Зенита - согласно что нарушение было. Больше у меня аргументов нет.
Играть в мяч и находится на игровом расстояние, это две большие разницы. Правила не запрещают вообще блокировать игрока, но оговаривают какие приемы при этом не позволительны. Это по двум первым пунктам.
По третьему, есть такое слово как демогогия (объяснений надеюсь не требуется), плюс в твоем случае я бы прекрепил еще одно слово - негелизм. Надеюсь речь не идет о полной глупости и дискутирую со здравым человеком. Так вот, только полным отрицанием чужого мнения и любовью к пространным рассуждением, я могу отнести твои посты.
Иначе сложно понять, твою фразу:
Мешал игроку добраться до мяча не вступая с ним в контакт? Сам же говоришь что Быстров контактировал.
Я тебе превел трактовку неправельной блокировки, что бы ты понял что это такое. В случае с Малафеевым не было блокировки и в помине.
--------------------------------
Ну и твое утверждение что не стоящий на ногах игрок не может блокировать - я согласен. Только одно дело когда игрок лежит и никого не трогает и другое дело когда игрок бросается тебе наперерез и тебе некуда деваться.
-------------------------------------
Если все таки посмотришь момент еще раз, я думаю ты не будешь отрицать, что Быстрову деваться было куда, и даже больше если скриншот сделаешь и прочерчишь две линии - одна вдоль корпуса (от головы до ног) Малафеева и по направлению движения Быстрова, то заметишь что эти линии пересекуться лишь за пределами поля.
Твой пример ЧМ из той же оперы - грубая ошибка. И если мы будем трактавать правила по прицендентам, а не по своду правил, тогда и судьи не нужны, достаточно хорошего архивариуса. Сколько денег тогда экономится. Расходы на судей, на сборы, на техническую поддержку.
Ну, а про ДТП набило уже оскомину. Это не сопоставимо.
Вообще хочу спросить:
Ты просматривал ролик с голом?
Или ты споришь на багаже своих чувств, переживших во время просмотра игры?
Мне кажется второе
ЗЫ: В былые времена, в таких ситуациях игроки старались перескочить вратаря, доигрывали мяч до конца. И даже порой для игрока главнее было не столкнуться с вратарем, чтобы не нанести ему травму.
Я вообще считаю, что необходимо, чтобы такие ситуации рассматривались, на равне с грубой игрой и дракой, после игры КДК и выносилось суровое наказание. Сразу таких моментов будет намного меньше. Да и судьям будет легче в играх с провакатарами, они как раз в этих моментах самые главные жертвы. Надеюсь когда-нибудь придем к этому.