20 мин.

Флавио Бриаторе: «Я не крал Шумахера у Джордана»

Эпатажный Флавио Бриаторе давно не давал больших интервью, однако для F1 Racing сделал исключение. Размышления итальянца о деньгах, зрелищности, суперзвездах и футболе – в блоге «Финишная прямая».

Флавио Бриаторе все еще беспокоится за «Формулу-1». Фото: РИА Новости/Giorgio Perottino

Рента-драйверы

– Считаете ли вы, что прошлогодний чемпионат получился захватывающим? Я знаю, что в прошлом вы неоднократно говорили, что «Формула-1» в первую очередь должна развлекать зрителей.

– Захватывающим, да, определенно. Но в данный момент проблема «Формулы-1» заключается в том, что три или четыре команды платят своим пилотам зарплаты, а вот во всех остальных уже пилот платит команде за то, чтобы участвовать в гонках. Мы неоднократно обсуждали этот вопрос, однако проблема остается неизменной: людям приходится тратить астрономические деньги на поддержание команды. Все деньги, которые конюшня получает от Берни Экклстоуна, она тут же тратит. Я думаю, что 60 процентов уходит на команду, и 40 – ФОМ, но каким бы ни было это разделение, разницы никакой. Деньги все равно потрачены. А если пилот платит за свое выступление, то я не уверен, что в итоге в «Формуле-1» выступают лучшие гонщики.

– Но, учитывая то, какая сейчас в «Формуле-1» сложилась ситуация, конкуренция невероятно высока, и пилот, который приносит деньги, также должен быть очень быстр…

– Я это знаю – но я никогда не видел «рента-драйвера», который был бы действительно быстр. Для подавляющего большинства коллективов пилот сейчас является частью бюджета. Раньше такого не было. В «Бенеттоне» мы платили пилотам зарплату, возможно, она была не слишком большой, но она была. Такие команды, как например «Джордан», платили минимум одному пилоту. Сейчас же все изменилось.

– Но не думаете ли вы, что подобная ситуация обусловлена непростым финансовым положением в мире?

– Ну, хорошо, в мире действительно царит финансовый кризис, но вряд ли он хоть как-то сказывается на «Формуле-1». Ну или в «Ф-1» просто забыли о кризисе. Насколько я понимаю, у очень многих команд есть проблемы. Чтобы ситуация в чемпионате была здоровой, нужно, чтобы команды находились в хорошем состоянии. Когда я работал в «Бенеттоне», мы всегда заканчивали год с прибылью. И мы инвестировали эту прибыль в команду, улучшали базу. Был целый список команд, которые жаждали попасть в «Формулу-1». Это был бизнес.

Чтобы успешно вести бизнес, вы должны получать прибыль. Чем больше команда, тем больше прибыль. Команда должна функционировать на те деньги, которые она получает от промоутеров, от Берни. То, что дают спонсоры – это и есть прибыль. Именно поэтому сейчас пилот стал частью бюджета команды. В нашем же бюджете пилот имел ценность. Сейчас же, за исключением четырех ведущих команд, пилот является источником прибыли.

Расходы

– Я знаю, что вы всегда являлись сторонником сокращения расходов. Как, на ваш взгляд, скажется на «Формуле-1» переход на новые двигатели, запланированный на сезон-2014. Они ведь будут очень дорогими?

– Я годами сражался за то, чтобы заморозить спецификации двигателей. Это изначально было моей идеей: я старался реализовать ее вместе с Максом Мосли, и в итоге она прошла. В результате удалось сэкономить колоссальное количество денег. Я не понимаю, что не так с нынешними двигателями. Сейчас в «Формуле-1» есть невероятно плотная борьба, конкурентоспособность. Так зачем в такой ситуации менять двигатели?

– Аргументом является то, что «Формула-1» должна иметь больше общего с дорожными автомобилями из-за необходимости соответствовать экологическим характеристикам. Как вы думаете, автоспорт действительно должен двигаться в этом направлении?

– Когда вы смотрите ДТМ, то всегда сможете отличить «Ауди» от «Мерседеса» и так далее. Если вы покрасите все болиды «Формулы-1» в черный цвет, то не сможете сказать, где «Макларен», где «Феррари», а где «Форс-Индия». «Формула-1» – это событие, это гонка. Если вы хотите поговорить о вопросе двигателей в «Ф-1» с точки зрения маркетинга, то, возможно, какие-то изменения и можно было бы провести. Но, если честно, я не вижу причин, по которым двигатели болидов «Формулы-1» должны иметь какое-то отношение к дорожным автомобилям. Зрителям плевать на дорожные машины. Их заботят только пилоты, и сражение между ними.

Суть в том, что никого не волнуют подобные вещи. Когда мы выиграли чемпионат, никого не волновало, сколько цилиндров у нашего двигателя. Все, о чем хотели говорить люди – о гонках. Зрителя не волнует размер бюджета команды – не важно, 50 млн долларов или 100. Если «Феррари» тратит на команду 200 млн долларов, то вы думаете, что это будет волновать зрителей? На мой взгляд, переход на новые двигатели – это сумасшествие. С нынешними двигателями все в порядке.

– Я полагаю, что вас как никогда волнует проблема сокращения расходов, хотя по новому регламенту предполагается введение ограничения бюджета?

– В «Формуле-1» есть «Феррари», «Ред Булл», «Макларен» и «Мерседес» – все эти команды обладают большим бюджетом. Но в прошлом году мы несколько раз видели, как «Лотус» – чей бюджет намного меньше – побеждал большие команды. Иногда с четверкой ведущих команд удавалось конкурировать и «Форс-Индии» с «Заубером». Я не понимаю, что должны чувствовать инженеры, когда их команда с бюджетом в 200 млн долларов медленнее, чем конюшня с бюджетом в 90 млн. Наверное, они должны чувствовать себя опустошенными. Такой была история и в случае с «Бенеттоном» – мы выиграли чемпионат, когда бюджет команды был намного меньше, чем у некоторых топ-коллективов.

– Так что вы являетесь сторонником введения правила ограничения бюджетов?

– Конечно. Почему введение ограничения кажется невозможным? Ведущие команды уже тратят огромные деньги. И потом говорят о том, что над аэродинамикой работает 170 человек. Это уже не чемпионат среди пилотов, а чемпионат среди аэродинамических труб. Хорошо, прибыль команды является важным аспектом. Но сколько бы денег вы ни получали, вы все равно их тратите. Разницы никакой. Худшее слово, которое может быть в «Формуле-1» – это бюджет. Вы говорите людям, что бюджет команды составляет, например, 10 млн, а не следующий день все эти деньги уже потрачены.

ФОТА

– Люди жалуются на то, что компания CVC забирает из «Формулы-1» слишком много денег. Вы считаете, что это не может быть аргументом, потому что команды все равно получают достаточно денег?

– Абсолютно. ФОТА удалось внести определенный порядок в использование аэродинамических труб. Так что какая разница, сколько часов команда может работать в трубе – 300 часов или 50, если все коллективы находятся в равных условиях? Вы экономите огромное количество денег. В «Формуле-1» никто не думает о зрителях, никто не думает о людях, которые смотрят телевизор.

– Я помню, когда вы впервые пришли в «Формулу-1», то были поражены тем, что команды строили болиды специально для квалификации…

– Это было полное сумасшествие. Когда я пришел в «Формулу-1», то пришел из мира бизнеса. Я не учился гонкам, и смотрел на «Ф-1» под другим углом. Все команды строили болиды специально для квалификации, так что ни у кого не было преимущества в скорости. Так какой тогда в этом был смысл? Потом, когда мы ввели правило «закрытого парка», люди говорили «Вы все разрушили!». Но это изменение было фантастическим для механиков.

Все, что делалось в «Формуле-1», было ориентировано на все, что угодно, но только не на интересы болельщиков и улучшение шоу. Помните, как команды начали устанавливать экраны по всей передней части боксов? Это, наверное, было самой глупой вещью, которую я когда-либо видел в «Формуле-1». Люди приходят, чтобы увидеть гоночные болиды, а мы устанавливаем экраны. Все изменилось с появлением ФОТА.

– Говоря о ФОТА, вы помните то заседание – в 2009 году в Энстоуне…

– В два часа ночи.

– Да, тогда позиции ФОТА неожиданно показались очень сильными, и пошли разговоры о возможном расколе «Формулы-1». Насколько близки тогда были команды к тому, чтобы уйти?

– Очень близки. Но мы не хотели разрывать отношения с Берни Экклстоуном, потому что у нас не было с ним никаких проблем, сложностей по коммерческой части. Ситуация была запутанной. В то время мы в большей степени были недовольны Максом Мосли, потому что хотели иметь больше прав при управлении командой. Мы хотели принимать участие в изменениях регламента, а не сталкиваться в ситуацией, в который нам бы говорили: «Правила будут вот такими. Соглашайтесь с ними или уходите». Я думаю, что ФОТА проделала поразительную работу. Тогда мы впервые смогли начать контролировать расходы, а голосование было анонимным.

– Как вы думаете, почему в итоге у ФОТА мало что получилось? Что именно произошло?

– На мой взгляд, виной тому стали события гонки в Сингапуре («Крэш-гейт», растянувшийся на 2008 и 2009 годы), и решение Луки ди Монтеземоло перейти на должность президента «Феррари». А потом ушел и Рон Деннис. Все сильные личности ушли, и у руля вновь оказались Берни и ФИА. С коммерческой стороной вопроса никаких проблем не было, потому что у команд был действующий контракт. Проблема была с Максом Мосли и ФИА, потому что мы сами хотели распоряжаться своей судьбой, хотели принимать участие в создании правил. Именно по этой причине мы и устроили битву с Максом.

Самое худшее было тогда, когда он сказал, что мы должны принимать решение об участии в следующем чемпионате – обычно оно принималось в ноябре – до или сразу после гонки на «Сильверстоуне». Никто не подал заявку, и тогда Макс сделал заявочный лист с очень странными названиями команд. В «Формуле-1» царило настоящее безумие. Было очень жаль, что так вышло, потому что мы плотно работали с Максом над сокращением расходов, и, как я уже говорил, у нас не было никаких проблем с Берни в плане коммерции. Но из-за влияния ФИА такие команды, как «БМВ» и «Тойота» в итоге ушли из «Формулы-1». Мы могли сделать для «Ф-1» много хорошего, в особенности в вопросе сокращения расходов.

– Нужно ли «Формуле-1», чтобы в гонки вернулось больше заводских команд, таких как «Хонда»?

– Да, конечно, но только в том случае, если расходы команд «Формулы-1» будут разумными. На мой взгляд, бюджет большой команды на год должен составлять 150-200 млн долларов. «Формуле-1» удалось улучшить шоу, сделать гонки более зрелищными. Так что шансы на возвращение заводских конюшен достаточно высоки, если бизнес будет прибыльным. Зачем тратить лишние 60-70 млн просто на то, чтобы все время занимать последнее место? На такое способен только полный псих. Если у вас нет шанса стать топ-командой или побеждать, единственное, в чем вы можете быть уверены – так это в том, что за вас будут выступать худшие пилоты.

Крэш-гейт

– Вы упомянули Гран-при Сингапура 2008 года. Суд Высшей Инстанции в Париже в 2010 году отменил ваше пожизненное отстранение от «Формулы-1», которое было выдано ФИА. Что вы думаете об этих событиях?

– Я думаю то же, что и всегда. Судебное решение, вынесенное в Париже, было вполне четким. Я не был вовлечен в ту ситуацию. Об этом говорится и в вердикте.

– В судебном решении об этом сказано?

– Да, это официальное решение. Нет никаких доказательств того, что я был вовлечен в ту ситуацию в Сингапуре. Именно по этой причине я и выиграл процесс. Мне больше нечего сказать, в свое время я уже все сказал. Если люди считают, что то, что говорилось о событиях в Сингапуре, действительно правда, то в таком случае зачем мне было увольнять Пике-младшего в середине следующего сезона? Зачем так рисковать? Зачем просто не продлить с ним контракт, учитывая, что это позволило бы сэкономить 30-40 процентов гонорара?

Если бы это было правдой, то в данном случае у нас не было бы вообще никаких проблем. В «Рено» вернулся Фернандо Алонсо, и, на мой взгляд, в этом случае уже было не так уж важно, кто именно будет вторым пилотом. Я с уважением отношусь к тому, что сказал в суде. После этого Жан Тодт заверил меня, что ФИА не будет подавать апелляцию на решение суда. Я просто остался в стороне. Я нес моральную ответственность, потому что именно я руководил командой. Но сейчас все это осталось в прошлом.

– Это было сложное для вас время?

– Да, но тогда я в любом случае хотел завершить карьеру в «Формуле-1». Я хотел уйти еще годом ранее, но из «Макларена» вернулся Фернандо Алонсо, и с моей стороны было бы неправильно уйти в такой ситуации. Однако я был рад покинуть «Ф-1» – в то время она уже была для меня закончена. Без сомнения, было нелегко, потому что люди считали меня чуть ли не преступником. Это было несправедливо. В расследовании у ФИА был свидетель – какой-то мистер Икс, – но никто не знает, кто это был на самом деле. Его слова были доказательством, но он никогда не подписывал заявление. Его подписали от имени ФИА, но не свидетеля. Мне было бы намного легче просто принять решение суда – каким бы оно ни было – и оставить все, как есть. Такие вещи делают тебя сильнее. Я провел фантастическое время в «Формуле-1». А сейчас я провожу фантастическое время со своей семьей. Мне повезло, что у меня очень хорошее здоровье. Я не ревнив. Мне не нужно никому устраивать вендетту. Я получаю удовольствие от жизни, и это самое важное.

Здоровье, гонки

– Вы определенно выглядите счастливым. Я знаю, что несколько лет назад у вас обнаружили рак. Как вы себя чувствуете сейчас?

– Хорошо, потому что от рака я вылечился.

– Это изменило ваш взгляд на мир, на то, что в жизни на самом деле важно?

– На одну неделю! В человеческую природу заложено двигаться вперед и забывать прошлое. Когда ты лежишь в больнице и готовишься к операции, ничто другое тебя не волнует. Ты думаешь только о том, что умрешь. Затем, после операции, примерно за неделю ты возвращаешься к привычной жизни, и все становится как прежде.

– Так вы бы хотели вернуться в «Формулу-1»?

– Нет, я так не думаю. Теперь у меня есть сын, ему три года, я работаю по двадцать часов в сутки, в разных сферах бизнеса, занимаюсь разными инвестициями, оказываюсь в самых разных ситуациях – как в Европе, так и в Америке. Я все доволен. Например, мой ресторан «Киприани» в Монте-Карло является одним из самых популярных заведений.

Я проработал в «Формуле-1» двадцать лет, выиграл семь чемпионатов, работая с друмя разными командами, открыл двух суперзвезд после Айртона Сенны: Михаэля Шумахера и Фернандо Алонсо. Я прекрасно осведомлен обо всем, что происходит в паддоке, и знаю, что сейчас иметь команду в «Формуле-1» не имеет совершенно никакого смысла с финансовой точки зрения. Так что у меня нет причин для возвращения в «Формулу-1».

– Думаю, что вы все же смотрите гонки по телевизору?

– Я все еще получаю удовольствие от просмотра «Формулы-1» и думаю, что в Sky Sports проделали великолепную работу. Но на мой взгляд, мы теряем очень многих зрителей.

– Почему вы так думаете?

– Потому что когда «Формулу-1» показывали на бесплатных BBC и RAI, зрителей было больше. На BBC «Ф-1» смотрело более шести миллионов человек, а аудитория Sky Sports намного меньше. Я думаю, что Берни Экклстоун делает все, что может, учитывая обстоятельства, потому что у платных телекомпаний есть деньги, а у других нет. Работа Берни хороша потому, что «Формула-1» получает большую прибыль в не слишком хороших финансовых условиях в мире. Посмотрите на Америку: там он проделал отличную работу. Теперь в «Формуле-1» также есть этапы в Индии, в Абу-Даби. Это новый мир.

– Но новые этапы появляются за счет более традиционных Гран-при.

– Да, европейских этапов стало меньше, и это не слишком здорово.

– Согласен, но организаторы этих гонок не могут потянуть большие затраты на проведение Гран-при «Формулы-1».

– Да, это так, но если команды будут тратить меньше, то и денег им будет нужно меньше, и в результате снизятся затраты организаторов Гран-при. У организаторов будет больше денег для того, чтобы провести Гран-при. Нужно помнить, что сейчас и для них очень непростые времена. Все просто – если команды будут тратить, допустим, на 40 процентов меньше, то и все остальные будут тратить меньше на те же 40 процентов. Плюс ко всему, более равными станут болиды, станут лучше гонки.

Смотрите, ведь мы называем это соревнованием между пилотами. Если вы возьмете десять машин из GP2, покрасите их все, например, в желтый цвет, посадите в кокпит десять лучших гонщиков, то получите великолепную гонку и увидите, кто является лучшим пилотом.

– Но люди будут возражать, аргументируя это тем, что в «Формуле-1» болиды не должны быть одинаковыми.

– Но скорость болида – это не шасси, так почему бы не дать командам одинаковое шасси? Зачем команды тратят целое состояние, направляя воздух то вверх, то вниз, то так, то эдак? Хорошо, если вы хотите что-то менять – меняйте аэродинамические свойства антикрыльев, как делали мы в свое время. Сейчас же в команду поступают данные телеметрии с базы. Это просто смехотворно. Для поддержки команды в гонке вам нужно, чтобы на базе работало тридцать человек. Это полное сумасшествие!

– Я должен сказать, что согласен с этим. В частности потому, что предполагается, что команды «Формулы-1» должны сокращать расходы.

– Но этого не происходит. Некоторые команды тратят огромные деньги, а есть Кими Райкконен, который выигрывает гонку на «Лотусе». На самом деле я думаю, что в прошлом году лучшая машина была именно у «Лотуса».

Гонщики

– Возможно, вы правы. Раз уж вы упомянули Райкконена, как вы думаете, стоило ли Михаэлю Шумахеру возвращаться в «Ф-1» в 2010 году?

– Нет. В начале все были в предвкушении, но я никогда не думал, что Михаэль поступил правильно. Мир изменился по сравнению, например, с 1993 годом, когда вернулся Прост. Тогда у него был очень быстрый болид «Уильямса», но Михаэль вернулся в очень сложной ситуации, потому что его соперниками стали Фернандо Алонсо, Льюис Хэмилтон, Дженсон Баттон. А «Мерседес» при этом не располагал хорошей машиной. Я бы предпочел запомнить Михаэля как победителя – а не видеть, как у него возникают проблемы в квалификации и он борется за то, чтобы занять девятое место. Это неправильный образ для такого исключительного гонщика как Михаэль Шумахер.

– Когда Фернандо Алонсо в 2007 году покинул «Рено» и ушел в «Макларен», это вас расстроило? Стало ли это для вас сюрпризом?

– Да, расстроило, потому что Фернандо сразу не сказал мне о своем решении. Я был разочарован, ведь Фернандо фактически начал карьеру в моей команде. Я всегда его поддерживал в трудные времена – как например тогда, когда посадил его в кокпит вместо Дженсона Баттона. Вы, ребята, тогда думали, что я сошел с ума. Дженсон был великолепным пилотом, но я верил, что Фернандо является исключительным гонщиком. Я ничего не имею против Баттона, или какого-то другого пилота. Люди говорили, что я поступил так только потому, что являлся менеджером Фернандо, но моей работой было найти для «Рено» лучшего гонщика из тех, кого можно было пригласить. Я делал то же самое во всех командах, в которых работал.

– Упоминание этих событий напомнило мне о Томе Уокиншоу, который для вас руководил командой «Лижье». Вы также вместе работали в «Бенеттоне». Каковы ваши воспоминания о Томе?

– Мы долгое время были партнерами в самых различных областях. Он был очень жестким человеком, но у меня никогда не было с ним проблем. Никогда. Он всегда был корректен. Отличный человек. И он всегда хотел побеждать. Это был человек из той же эры, что и Рон Деннис, Фрэнк Уильямс и Кен Тиррелл. Если вы похожи на этих людей, то хотите побеждать.

– Мое первое воспоминание о вашей с Томом совместной работе связано с тем, как вы переманили к себе Михаэля Шумахера у Эдди Джордана после того, как Шуми дебютировал в «Формуле-1» в 1991 году в Спа. Что на самом деле тогда произошло?

– Мы заранее знали о Михаэле, потому что один мой друг рассказал мне о трех очень быстрых гонщиках: Карле Вендлингере, Хайнце-Харальде Френтцене и Шумахере. В то время казалось, что самым быстрым из этих ребят был Френтцен. Так почему, в таком случае, я выбрал Шуми? Потому что, если вы помните, Бертрана Гашо посадили в тюрьму и Эдди искал пилота для участия в Гран-при Бельгии, и выбрал Шумахера.

Мне было очень интересно посмотреть, окажется ли этот парень так хорош, как говорил мой друг. После квалификации в Спа (Шумахер занял седьмое место), я поговорил с его менеджером, Вилли Вебером. Вилли был очень рад поговорить с «Бенеттоном», потому что для Михаэля это был путь наверх. Он сказал мне что Эдди хочет – не помню точно, о какой именно сумме шла речь – денег за участие в следующей гонке (Гран-при Италии). Спонсорами Михаэля был «Тик-Так». Я сказал Вилли: «Не волнуйтесь. Если «Тик-Так» не заплатит, вы можете выступать за мою команду бесплатно». В день, когда деньги от «Тик-Так» не пришли, мы подписали контракт. Так что мы никого не «крали». Мы просто подписали контракт с гонщиком, который был свободен. Потом в прессе было написано очень много чуши. Я подписал контракт – если бы это было незаконно, то меня бы вызвали в суд.

Это было очень важно для «Бенеттона», потому что у нас не было бюджета для того, чтобы платить ведущим пилотам. Мы думали, что наш болид очень хорош, но если у вас нет правильного пилота, вы никогда не сможете узнать этого наверняка. Так что мне нужно было найти либо какого-то молодого гонщика с огромным потенциалом, либо платить большие деньги таким пилотам, как Герхард Бергер или Риккардо Патрезе. Но если бы я заговорил с людьми о возможном переходе таких гонщиков, то в ответ они бы просто рассмеялись, сказав: «Вы ведь «Бенеттон», производитель футболок». Так что это был наилучший выход из ситуации, потому что мы получили гонщика, который мог бы развиваться вместе с командой, и это ничего мне не стоило.

Футбол, увольнения

– Возвращаясь в настоящее время, расскажите о том, как вы владели футбольным клубом «Куинз Парк Рейнжерс»? Вы получали от этого удовольствие?

– Совсем нет! Это была катастрофа. Ходило очень много самых разных слухов, люди писали о многих вещах, которые на самом деле не были правдой. Мы подняли «КПР» из подвала турнирной таблицы. У нас был четырехлетний план развития клуба, и мы вывели команду в Премьер-лигу. Я не понимаю всей этой суеты. Мы сделали это, потратив не так уж много денег. После того как мы с Берни Экклстоуном ушли, оставив правитить балом Тони Фернандеса, команда начала тратить кучу денег. Забавно, что после таких затрат сейчас в команде играют шесть или семь ребят, которые играли и у нас. Я думаю, что мы хорошо справились, но это было совсем невесело. Вы должны относиться к футболу как к полноценной работе, а не просто как инвестор. Там было слишком много людей. Менеджер, ассистент менеджера, и вам всегда приходилось иметь дело с агентами. В итоге мы с Берни продали клуб. Все, хватит.

– У вас была репутация владельца, который увольнял всех менеджеров подряд…

– Если не увольнять тренеров, вы никогда не поднимитесь наверх. Когда ты понимаешь, что кто-то недостаточно хорош в своей работе, лучше сразу уволить человека, нежели терять время на протяжении шести месяцев. Я чувствовал, что с теми людьми мы двигались в никуда. В итоге, мы это сделали. Самое важное в спорте – это результат.

– Круг замкнулся. Впервые я разговаривал с вами в 1989 году, после того, как вы уволили из «Бенеттона» Джонни Херберта, потому что считали, что он не способен делать свою работу. Я тогда спросил, почему вы так считаете. Вы ответили: «Потому что он болен!». Британская пресса была возмущена, но в итоге вы оказались правы. В итоге согласился и сам Джонни, потому что ему так и не удалось должным образом восстановиться от ужасной травмы лодыжки и ноги (Херберт получил травму, попав в аварию в августе 1988 года).

– Как я уже говорил, у меня не было опыта работы в автогонках. Я видел, что у всех пилотов в «Формуле-1» было по две ноги. У Джонни же была только одна нога…если вы понимаете, о чем я. Так что я должен был делать? Оставить его в команде? Конечно нет, потому что это было бы опасно для самого гонщика. Вопрос был не в том, чтобы быть хорошим или плохим. Возможно, я спас его от еще одной аварии. Поступить нужно было именно так.

Источник: Autosport

«Зачем Райкконену переходить в «Ред Булл» и сражаться с Феттелем?»