Один миф в теннисе...

В теннисе распространяют много мифов.

Один из них утверждает что деревянные и другие ракетки прошлого века не позволяли игрокам подавать сильно и бить сильно по мячу.

Я не хочу терять мое время убеждать Вас что это миф и что такое утверждение вообще не соответствует реалностью. Я знаю очень хорошо, что Вы можете найти в интернете много статьей производителей ракеток и "независимых" специалистов (которые обычно получают деньги от те же производители ракеток) где полно "доказательствами" насколько много новые ракетки помогают игроков увеличит силу и точность их ударов.

Разумеется новые технологии улучшают качество ракеток, но реальный эффект далеко не тот, которой производители ракеток утверждают.

Если проследите историю производства ракеток и прочитаете сколько процентов улучшения обещали производители ракеток, то получится так что покупаете Вы новую современную ракетку и несмотря что Вы не профессионал сразу начинаете подавать сильнее чем игроков прошлого века.

Случайно до меня дошла идея использовать Кимико Дате как реальный пример для сравнения. Если обещания производителей ракеток верны, то сейчас Кимико надо подавать намного сильнее чем подавала в прошлом веке, правда. Правда конечно.

К счастье есть точные данные.

В 1996 году Кимико достигла полуфинал Уимблдона где проиграла Граф.Вот какие скорости первой и второй подачи имела тогда Кимико:

Speed of 1st Service (Average):    98    95    95    96    84    83    85    84

Speed of 1st Service (Fastest):    103    103    102    103    89    88    91    91

Speed of 2nd Service (Fastest):    84    82    82    83    74    75    74    75

Первая строка: средняя скорость первой подачи

Вторая строка: максимальная скорость первой подачи

3-я строка: средняя скорость второй подачи

Первая колонка: первый сет Граф

Вторая колонка: второй сет Граф

3-я колонка: 3-й сет Граф

4-я колонка: матч Граф

5-я колонка: 1-й сет Кимико

6-я колонка: 2-й сет Кимико

7-я колонка: 3-й сет Кимико

8-я колонка: матч Кимико

 

Данные в миль/час.

В км/час скорость подачи Кимико в этом матче была:

- средняя скорость первой подачи 135.1

- максимальная скорость первой подачи 146.6

- средняя скорость второй подачи 120.7

 

В 1/4 финальном матче против Мэри Пирс скорость подачи Кимико была (км/час):

- средняя скорость первой подачи 136.8

- максимальная скорость первой подачи 144.8

- средняя скорость второй подачи 120.7

 

А на АО 2013 Кимико подавала так (км/час):

В матче против Йовановски:

- средняя скорость первой подачи 133

- максимальная скорость первой подачи 149

- средняя скорость второй подачи 112

 

В матче против Шахар:

- средняя скорость первой подачи 138

- максимальная скорость первой подачи 156

- средняя скорость второй подачи 120

 

В матче против Нади:

- средняя скорость первой подачи 134

- максимальная скорость первой подачи 150

- средняя скорость второй подачи 123

 

Средние скорости удивительно похожи!

И тогда, в далеком 1996 году, и сейчас, Кимико подавала приблизительно одинаково сильнее.

Разумеется мы можем сказать что Кимико потеряла скорость из-за своего возраста, и эта потеря компенсирует ее новая ракетка. Однако такое объяснение для бедных и голодных...

Если обещания производителей ракеток были верны Кимико должна быть подавать значительно сильнее.

А она не подает.

То есть теннисные ракетки и в далеком 1996 году давали возможность подавать сильно. И сила подачи зависит гораздо больше от индивидуальные качества игроков чем от ракетки.

Там где современные ракетки действительно дают преимущество это в весе ракеток (сейчас ракетки весят гораздо меньше чем раньше), то есть наносить удары сейчас меньше энерго-затратное чем в прошлом, и в лучшем контроле мяча. Однако это связано тоже и со струнами. Поэтому трудно определить точно сколько помогают современные ракетки.

Важен факт что скорости подачи не столь разные как можно было подумать если верить этому мифу.

На Уимблдон 1995 самые сильные подачи имели (миль/час, км/час):

1 Greg Rusedski (GBR)           134            216        

2 Guy Forget (FRA)              132            212        

3 Goran Ivanisevic (CRO)        130            209        

     1 Steffi Graf (GER)             107            172    

2 Mary Pierce (FRA)             103            165

3 Conchita Martinez (ESP)       103            165

4 Jana Novotna (CZE)            103            165

Не столь плохо, правда?

Comments

[Miguel de Saavedra]

Ответ заблокированному пользователю

Большое спасибо, что привели данные для Отти, я сам планировал сделать это. Наверно согласитесь что 11.34 сек это только 5.6% меньше чем 10.74 сек. То есть в возрасте 45-46 лет Отти бегала только 5.6% хуже ее ЛУЧШЕГО результата жизни. То есть этот факт подтверждает то, что я утверждал - уменьшение физических качеств Кимико и специально скорость и реакцию, не может быть большое. Оно только несколько процентов. Поэтому даже если примем что современная ракетка компенсировала эти уменьшения у Кимико, то все это для бедных и голодных так как такой эффект очень маленький и вообще не соответствует на утверждения про качества ракеток и помощью, которой они оказывают игрока в увеличении силу ударов. А моя цель была показать что это миф. И конечно один пример достаточен чтобы показать насколько несостоятелен этот миф. Я не намерен убеждать Вас. Таким же способом Вы можете сказать мне "надо доказать что 1+0=1 и 1+1=2", а математики знают, что это не столь просто сделать, если надо сделать "по всем правилам искусства"

У Отти действительно падение результата в беге на 100 м за период от 35 до 45 лет равно 5,6%, но почему-то на высоком уровне из всех легкоатлетов никто и близко не выступает в спринте в таком возрасте и почему-то их падение результатов бывает в более раннем возрасте, впрочем как и пик результатов тоже в основном намного раньше. Может потому это и происходит, что каждый человек индивидуален и нельзя просто взять Отти(которая побила рекорды для 35+, 40+, 45+, 50+) и пытаться перенести особенности её физических данных, на другого человека, иначе все бы выступали в таком возрасте на уровне Отти, но этого не происходит. Конечно Кимико выделяется на фоне других теннисисток, но её нельзя сравнить с Отти, которая в 40 взяла 4-е(3-е) место на ОИ и в 44 вышла в полуфинал ОИ. У Кимико нет таких достижений в таком возрасте, просто она не такая же, а значит совсем не обязательно, что её спад в физических кондициях такой же в те же годы. Он может быть и меньше и больше.
5,6% это не мало, если предположить, что современной ракеткой, в отличии от 1996года, можно подавать не 200 км/час, а скажем 210 км/час и это только из-за ракетки, то я бы удивился, ракетка это только инвентарь, ну представьте бежать 100 метров на 0,5 секунды быстрее только из-за того, что бежал в других кроссовках.
Дайте такие кроссовки Отти и увидите, что это совсем не мало;))

[Пользователь заблокирован]

Ответ afry

Просто Вы сделали такое интригующее вступление: "Один из них утверждает что деревянные и другие ракетки прошлого века не позволяли игрокам подавать сильно и бить сильно по мячу." Я уже приготовилась читать об отличии деревянных ракеток от современных. А тут всего лишь 1996 год.:) :) :)

Теперь понял. Суть в том что миф тот же самый и для деревянных ракеток, но там уже есть данные, которые даже когда оспаривают, достаточны чтобы понять, что и с деревянными ракетками игроки могли подавать очень сильно. Я нечаянно "послал" Ваши ожидания не туда где хотел.

[afry]

Ответ заблокированному пользователю

а кто говорит что в 1996 году ракетки были деревянные?

Просто Вы сделали такое интригующее вступление:
"Один из них утверждает что деревянные и другие ракетки прошлого века не позволяли игрокам подавать сильно и бить сильно по мячу."

Я уже приготовилась читать об отличии деревянных ракеток от современных. А тут всего лишь 1996 год.:) :) :)

[Пользователь заблокирован]

Ответ [e-mail]

Возможно, новые технологии дают какую-то прибавку в скорости подачи, но не настолько очевидную, как хотелось бы представить производителям новых ракеток. Думаю, игрокам, умеющим сильно подавать, особо нет разницы, какой ракеткой подавать. Кстати, Денни, 1996 год относительно был не очень давно, а есть ли возможность и данные сравнить показатели, скажем, 1960-70х годов? Тогда, во времена Лэйвера и Розуэлла, Коннорса и Борга, ракетки то были совсем не такие, как в 1996-м и тем более в 2013-м??

Существуют две реальные проблемы, которые мешают сравнению:

1. измерительная технология. Чтобы точно установить скорость мяча после удара ракеткой никак не просто. Поэтому и до сих пор современные устройства допускают ошибки. А раньше не существовали стандарты, не существовала организация регулярных измерений скорости мяча, технология не была на высоте и т.д.

2. Игроки разные. То есть одно дело сравнить как один и тот же игрок подает с разными ракетками и совершенно другое сравнивать скорости достигнуты разными игроками с помощью разных ракеток

[Miguel de Saavedra]

Ответ заблокированному пользователю

Мне очень приятно дискутировать с Вами, но больше времени нет, к сожалению. Спасибо за приятный разговор по существенным вопросам! Плюсики для Вас от меня! Не хотел завершить мое участие с "но", но последнее Ваше утверждение не верно. В спорте то, что удалось однажды БУДЕТ повторено или превзойдено, это абсолютно означает, что будет повторено или превзойдено.

И Вам спасибо за дискуссию, чем-то её надо заканчивать раз мы не смогли прийти к общему мнению:))

[Miguel de Saavedra]

Ответ заблокированному пользователю

Ваши выводы не столь точны и верны сколько Вам кажется. Нельзя ожидать много атлетов как Отти, Лонго и т.п., так как очень мало спортсмен хотят соревноватся когда 40 или больше. Если многие попытались и не успели, тогда Вы выли бы правы, но такое нет. Пока практика показывает наоборот - все кто очень хотели соревноватся в 40 лет и позже и работали упорно в тренировках, сделали это. И Вы забыли основной закон спорта - то что мог сделать один спортсмен означает что и другие могут сделать тоже самое или даже лучше.

Значительная часть из тех, кто не хотел соревноваться, не хотел этого из-за большего падения результатов чем в 5,6% от своего лучшего результата и не в 45 лет, а значительно ранее... Не так много уходят на пике, многие уходят уже на спаде, просто их спад начинается в основном раньше чем в 35 лет иногда значительно раньше.
Ключевоё слово "могут", в теории можно прыгнуть на 8,5 метров и почти на 9 метров, в теории и Вы можете, а сколько людей на практике смогли? Неужели все кто не смогли делали что-то неправильно или может тело не всем позволяет в принципе это сделать? Что удалось однажды может быть повторено или превзойдено, но абсолютно не значит, что будет повторено или превзойдено.

[Miguel de Saavedra]

Ответ заблокированному пользователю

Вы неправильно сравниваете достижения спортсменов. Не имеет значение какие титулы и места имели Отти и Кимико, потому что эти результаты зависят много и от их соперниц. Имеет значение только спад, физический спад, которой получается из-за возраста. Отти дает возможность измерит этот спад точно. Не имею ни время, ни намерения убеждать Вас, что Отти не единственная спортсменка у которой физический спад не большой. Если хотите и имеете время сделайте поиск в интернете и найдете сотни примеров долголетних спортсмен, которые и в сорока и больше лет продолжали соревноватся на самом верхнем уровне. В футболе полно такими футболистами, но и в других спортах их много. А они могли сделать это только по двум причинам: - они очень хотели соревноватся и вели регулярно правильный тренировочный процесс; - спортивная наука развилась много и способы тренировать спортсмен и востанавливать их быстро после тренировки дали возможность взрослых спортсмен соревноватся на равных с молодыми;

"Отти даёт возможность измерить точно спад в результатах", который будет актуален только для Отти. Разве я писАл где-то что вообще нет возрастных спортсменов? Я сам знаю, что они есть, проблема в другом, если бы у всех был спад как и у Отти, то было много спринтеров в возрасте 45-50 лет на чемпионатах Европы, если бы у всех велосипедистов был бы спад как у Жанни Лонго, то было бы много спортсменов на уровне топ-10, топ-20 чемпионата Мира в шоссейном велоспорте в возрасте 45-50 лет. В таком возрасте с такими достижениями они уникальны(на данный момент) в своих видах спорта и сейчас аналога им в их видах спорта нет. Значит те кто выступал и показывал такие же максимальные результаты в тех же видах спорта просто не способен сохранить свою физическую форму на таком уровне.

[voice25]

Хорошая идея использовать для сравнения скорость подачи Кимико Дате.
Спасибо большое, было очень интересно читать.

[Miguel de Saavedra]

Ответ заблокированному пользователю

Хорошо, данные перед Вами. Сделайте Ваш анализ и объясните всем почему Кимико подает одинаково тогда и сейчас. Только не забывайте что Кимико и сейчас бегает очень хорошо, как и бегала раньше. Я отметил то, что Вы хотите сделать абсолют - уменьшение некоторых личных качеств Кимико из-за возрасти. Но опять повторяю - эти объяснения для бедных и голодных. Правда одна: 1. ракетки и тогда давали возможность подавать и бить сильно по мячу; 2. преимущество которое дают новые ракетки далеко от то, что производители ракеток говорят.

Я утверждал только то, что с возрастом в первую очередь падает резкость движений, в остальных предложениях стояли знаки вопроса и я спрашивал Вас в этих предложениях. Для того чтобы проанализировать влияние отдельно взятого фактора, нужно знать влияние всех других факторов или их исключить, чтобы они не повлияли на достоверность результатов, Вы их разве учитывали? Просто взяли Кимико образца 1996 года и образца 2013 года, написали что она бегает также быстро(видимо определив это на глаз)... скорость подачи вы измеряете в км/час, а скорость бега на глаз? Если ракетка 2013 года и даёт какое-то преимущество в силе подачи, то это на глаз явно не определить и число в км/час думаю будет НЕ двузначным, но проверить это можно лишь экспериментально исключив остальные факторы, которые могут повлиять на результат эксперимента, а не спустя 17 лет...
Я такой эксперимент провести не могу, поэтому я и не утверждаю есть ли разница в силе подачи этими ракетками, я утверждаю что знак = нельзя поставить между человеком в 25 и этим же человеком в 42 по резкости движений, если у вас нет цифр подтверждающих это равенство, а Вы их не привели, это равенство у Вас "по умолчанию"

[Пользователь заблокирован]

Ответ Miguel de Saavedra

Денни, а что игра Кимико никак не изменилась за последние 16-17 лет и позицию в рейтинге она занимает примерно такую же, т.е. находится близко к 4 месту? Её физические кондиции, сила, ловкость ровно такие же? Т.е. все факторы, которые влияют на подачу абсолютно не изменились кроме ракетки? Как можно сравнивать ракетку на примере силы подачи игрока в 25 лет и в 42 года? Неужели вы были ровно настолько физически сильны и ловки в 42 как и в 25? Как много видов спорта, где нужна сила и резкость, в которых остаются спортсмены в свои 42 на том же уровне что и в 25? Такие виды спорта есть, но там не столько нужна резкость, сколько выносливость и такие спортсмены это не правило, а исключение, так как с возрастом первое что пропадает это именно резкость в движениях...

Хорошо, данные перед Вами. Сделайте Ваш анализ и объясните всем почему Кимико подает одинаково тогда и сейчас. Только не забывайте что Кимико и сейчас бегает очень хорошо, как и бегала раньше. Я отметил то, что Вы хотите сделать абсолют - уменьшение некоторых личных качеств Кимико из-за возрасти. Но опять повторяю - эти объяснения для бедных и голодных.
Правда одна:
1. ракетки и тогда давали возможность подавать и бить сильно по мячу;
2. преимущество которое дают новые ракетки далеко от то, что производители ракеток говорят.