Запрещающий футбол пастор, сорвавшееся родство с основателями, ночной налёт румынской спецслужбы не на того человека и судья, разом «прозревший» после визита президента в раздевалку — экс-глава «Боруссии» Герд Нибаум достаёт из памяти истории, которые звучат как байки, но случились на самом деле.
Вернер Ханш беседует с доктором Гердом Нибаумом, многолетним президентом «Боруссии», о ранней истории клуба: основании на Борзигплац, золотых командах 1950–60-х и нескольких незабываемых эпизодах — включая историю с румынской госбезопасностью в Мостаре.
Ханш: Дорогой доктор Нибаум, мы с вами обстоятельно и подробно говорили о многих годах из истории «Боруссии». Вы были президентом — об этом мы беседовали. Вы рассказывали о своей юности, о том, как стояли на рыночной площади, когда домой возвращались герои — из Глазго, тогда, в 1966-м, первые в немецком футболе обладатели Кубка кубков. Огромная сенсация. А теперь, я думаю, давайте шагнём ещё на шаг назад. Как там было с основанием «Боруссии»? Ведь были, кажется, два брата, которые по сути за это и отвечали. Это правда происходило на Борзигплац?
Нибаум: Да, дорогой господин Ханш, основание «Боруссии» всем болельщикам клуба, в общем-то, известно. 19 декабря 1909 года на Борзигплац, прямо в пивной — трактире «Вильдшюц», — когда 19 молодых мужчин, кажется, их было 19, основали футбольный клуб. Поначалу под прикрытием легкоатлетического общества, потому что пастор этого прихода запретил им играть в футбол. Ему это не нравилось — спорт, завезённый из Англии, грубая забава, которой, по его мнению, вообще-то заниматься не следовало. А те 19 сказали: так с нами обращаться не выйдет, мы основываем этот клуб. И среди них было трое братьев. Звались они Якоби — трое из тех 19. И с этим Якоби связана ещё одна особая история, потому что семья Якоби состояла в родстве с семьёй Хайльшер. А у этой семьи Хайльшер была дочь, Ангелика. И Ангелика была моей подругой детства, мы вместе играли в песочнице. И мы тогда всё время говорили: вырастем — поженимся. Если бы я тогда так и сделал… то и впрямь породнился бы с основателем «Боруссии». Однажды — это очень любопытно — я навестил младшего из трёх братьев Якоби на его юбилее, на круглой дате. Поздравил его. Кажется, это был 90-й день рождения. И вот тогда мы это и установили, он ещё мог всё вспомнить.
Ханш: А там, наверное, и госпожа Хайльшер тоже была, нет?
Нибаум: Нет, в тот раз её не было. Но было хорошо. Было много связей, много нитей от Борзигплац к Дортмунду-Вамбелю, где я жил. Это ведь было даже не так далеко друг от друга. И люди просто знали друг друга. Отчасти даже состояли в родстве. А в соседней с нашей улице — там, где я рос в конце 40-х, начале 50-х, — знаете, кто жил? Почитаемый мной как святой — Ади Прайсcлер. Ади Прайсcлер жил на Альбрехт-Дюрер-штрассе в Дортмунде-Вамбеле, и каждый раз, когда он как-нибудь возвращался с тренировки — тогда ещё на малолитражке, — мы благоговейно стояли перед ней и восхищались великим Ади Прайcслером.
Ханш: К нему мы наверняка ещё вернёмся. Скажем так, середина 50-х — 56-й, 57-й, чемпионства Германии. Был там, кажется, человек, который тоже сыграл большую роль. Он ведь тогда был президентом.
Нибаум: Да, верно, Ханш. Был такой президент тех лет, который ни много ни мало трижды стал с «Боруссией» чемпионом Германии — в 1956-м, 1957-м и 1963-м, плюс ещё проигранный финал 1961 года. Звали этого человека доктор Вернер Вильмс, и мне, по правде, немного обидно, что в разных ретроспективах «Боруссии», в разных хрониках его не выделяют сильнее. Ведь только представьте: тогда «Боруссия» была ведущим клубом Германии. Одним из самых-самых ведущих. А кто, собственно, всё это запустил? Кто был, так сказать, пионером? Это был тот самый доктор Вильмс — замечательный человек, который руководил «Боруссией» больше десяти лет, и руководил очень успешно. У него уже тогда было видение. И он, по сути, вывел клуб из, не хочу сказать безвестности, — до него тоже было не так.
Ханш: Скажите, а что это был за человек? Чем он занимался по профессии? Он ведь не был наёмным сотрудником?
Нибаум: Нет, это был президент на общественных началах. Большинство президентов, или многие из них, были адвокатами. И он тоже был адвокатом, доктор Вернер Вильмс. Грузный мужчина. Больше 100 кг — фигура заметная. И он действительно привёл клуб к первому расцвету. И этой репутацией, этой славой по всей Германии «Боруссия» в основе своей обязана доктору Вернеру Вильмсу. Трёхкратный чемпион Германии.
Ханш: Трёхкратный чемпион Германии. Им позже были и вы — как президент. Так, к слову.
Нибаум: И было ещё трое игроков, если позволите. Точнее, двое игроков, которые тоже трижды становились чемпионами Германии. Это были Бургсмюллер и Йоккель Брахт. Оба, по крайней мере по моим воспоминаниям, участвовали трижды — в 56-м, 57-м и 63-м.
Ханш: Может, стоит особо выделить один матч. Тренером был Шнайдер. Играли против «Гамбурга», и там возникли разногласия.
Нибаум: Да, в 1956-м «Боруссия» впервые стала чемпионом Германии. Отличный состав, отличные игроки. А год спустя, в 1957-м, снова дошли до финала. Он был, кажется, в Ганновере. И у тренера — звали его тогда Шнайдер — возникла идея выпустить точно ту же команду, что и год назад. Замен ведь тогда ещё не было. Значит, он должен был определиться заранее — кому от этого пострадать. Это был Аки Шмидт, игрок сборной, которого к тому времени воспитала «Боруссия». Он пришёл из Бергхофена, из «Шпильферайнигунг Бергхофен», влился в «Боруссию», и, в общем-то, само собой разумелось, что Аки Шмидт должен играть в финале 1957 года. Только Шнайдер сказал: нет, я хочу играть той же командой, что и в прошлом году, — и выпустил Хельмута Капитульски, который как раз играл годом ранее.
Ханш: И Аки это не понравилось?
Нибаум: Аки это совсем не понравилось, он мне об этом и потом ещё живо рассказывал. И когда Шнайдер сказал ему, что он должен это понять, Аки хотел уехать. Тогда он пошёл к своему президенту, доктору Вильмсу, и сказал: вы должны меня понять, я в таком раздрае, я не могу сесть на эту скамейку. Доктор Вильмс пытался его отговорить. Пытался ещё и переубедить тренера, но безуспешно. И тогда уже Ади Прайсcлер сказал Аки Шмидту: ты, мой друг, так нельзя. Уехать ты не можешь. Это командный спорт. И даже если ты сейчас недоволен и зол, ты должен остаться. И Аки Шмидт так и поступил, он этому совету последовал. А после матча — и это снова был Ади Прайсcлер — он вручил ему свой чемпионский значок. Прекрасный жест.
Ханш: Но это и правда… Прежде всего по этому эпизоду видно, что Прайcслер обладал в команде большим авторитетом.
Нибаум: Так и было. Ади Прайсcлер был боссом, как сказали бы сегодня, — и оставался боссом ещё 30, 40 лет спустя. Мне это было даже забавно осознавать, когда мы потом праздновали с командой, где-то в 90-е. Я, конечно, охотно приглашал на это и старых чемпионов. Они всегда сидели за большим круглым столом и праздновали вместе с нами. Если кто-то из игроков хотел уйти пораньше или должен был уйти раньше, до официального окончания торжества, — знаете, что тогда происходило? Он шёл к Ади Прайсcлеру и говорил: Ади, капитан, мне надо отпроситься, мне надо домой. Ты не против? И только когда Ади давал согласие, человек мог покинуть зал.
Ханш: К Прайсcлеру — мне ещё кое-что вспомнилось. Кажется, это он сказал ту прекрасную фразу.
Нибаум: «Суха теория, а важно — то, что на поле».
Ханш: «Важно — то, что на поле». И ещё одно, прекрасное. Что в футболе самое важное?
Нибаум: Это всегда был его вопрос. Самое важное в футболе — это игра без мяча. Без мяча. И в этом он тоже прав. Я и сам так думаю. Может, не самое важное, но в любом случае невероятно важное. Ведь без хорошей игры по позициям ни одного матча не выиграешь.
Ханш: Вернёмся ещё раз к этому Аки Шмидту. Была у вас с ним одна встреча, в 90-е, в 1997-м. Встреча эта была не в Дортмунде?
Нибаум: Нет, встреча была как раз в Дортмунде. У нас было какое-то мероприятие. И на него мы, разумеется, пригласили игроков старой «Боруссии», ветеранов. В том числе и Аки Шмидта, который всегда охотно приезжал. Из Регенсбурга. И вот по случаю одной такой встречи я сидел с ним и спросил: Аки, чем ты вообще там, в Регенсбурге, занимаешься? Он говорит: я учитель физкультуры. Я говорю: ладно, это прекрасно. Но такой человек, как ты, вообще-то должен быть здесь, в Дортмунде, и рассказывать молодым болельщикам о своём времени в «Боруссии». О 50-х, 60-х. Это ведь тоже важно. От тебя здесь, в Дортмунде, больше пользы. А он говорит: с радостью бы, но как мне это устроить? И тогда я сказал: слушай, давай-ка немного подумаем. И мы действительно создали новую должность. Это была должность ответственного по работе с болельщиками. И сказали: у «Боруссии» теперь есть такой человек — и это бывший игрок сборной, который ходит по фан-клубам и говорит болельщикам, что «Боруссию» придумали не сегодня, в 90-е, а что «Боруссия» была и куда раньше. И он этим занялся. Сменил место жительства, переехал в Дортмунд, стал ответственным по работе с болельщиками и зажёг бесчисленное множество фанатов в своих фан-клубах. Они всегда радовались, когда он входил. А поскольку всё пошло удачно, чуть позже — у нас снова было мероприятие — я сидел с Лотаром Эммерихом и выяснил, что Лотар Эммерих работал оператором — но не на телевидении, как, может, здесь, а ездил с камерой по канализационным коллекторам и проверял, свободны ли каналы. И я сказал: Лотар, так не годится, чтобы кумир вроде тебя где-то там, под землёй, разглядывал какие-то стоки. Тебе надо сюда, в Дортмунд, ты должен рассказывать людям, как всё было. И тогда Лотар стал вторым ответственным по работе с болельщиками. Они вдвоём потом действительно объездили всё — по сути, всю Германию. Невероятное множество фан-клубов, и те вечера, думаю, многие ещё вспоминают, — оба были незабываемы.
Ханш: То есть Эммерих уже не под водой, а, так сказать, над водой, на поверхности. Думаю, дорогой доктор, у вас вообще были очень тесные контакты со старыми игроками. Вы и семьи навещали. Как это себе представить?
Нибаум: Да. Когда я в 1986-м, скорее задвинутый туда, чем сам прыгнувший, стал действующим президентом, я задумался: что, собственно, и есть главный капитал нашего клуба? Это, к сожалению, был не материальный капитал — на счету было не так много. Это были как раз наши успехи прошлого, которым к тому моменту уже 20–30 лет. И тогда я познакомился со старыми игроками — Квятковски, Шлебровски, Буисмюллерами, Ади Прайсслером, Йоккелем Брахтом, Аки Шмидтом — и был восхищён, потому что это были просто невероятно честные, приземлённые люди. И я, в общем-то, с ними подружился. Часто бывал у них дома — у Аки Шмидта, у его мамы. Она варила мне гороховый суп, и мы говорили о старых временах. У Ади Прайсслера — он жил в Дуйсбурге-Ведау; у Квятковски — в Кройцфиртеле. Это было замечательное время, и я ещё старался познакомить этих старых игроков, которые все состояли в совете старейшин, с действующими футболистами. То есть мне хотелось, чтобы, например, Тедди Де Бер просто пообщался с Хайнрихом Квятковски — «Хайни-Кулаком», великим вратарём, участником чемпионата мира 1954 года. Или Ади Прайсслер и Анди Мёллер. Чтобы действующие игроки тоже могли осознать, что играют в клубе с большой традицией, а значит, и с большой ответственностью. Вот эта связь — история, современность, эта нить, должен сказать…
Ханш: И впрямь удивительно во всей вашей карьере, что вы так это соединяли.
Нибаум: Да, так уж вышло, но это, конечно, во многом зависело и от самих людей. Это были спортсмены, по-настоящему солидные, честные, приземлённые. И, по-моему, таких просто нельзя не любить.
Ханш: Да, конечно. А совет старейшин был таким органом?
Нибаум: Они были в совете старейшин, но он, скажу честно, в 70-е, 80-е влачил теневое существование — собирался, может, на рождественский вечер да раз-два в год. И тогда мы вместе с моими коллегами Эрнстом Брехером, Юргеном Фройндлибом, Михаэлем Майером попытались всё больше встраивать совет старейшин в жизнь клуба. Я с новоприбывшими игроками… Михаэль Румменигге, например. Первым делом — к совету старейшин. И Михаэль Румменигге посмотрел на меня и сказал: я, вообще-то, хочу здесь играть, а не в «клубе-музее». Я говорю: да, всё верно. Но ты должен понимать, в каком клубе ты играешь и чего уже добились твои предшественники. Это ведь может стать для тебя и стимулом, и целью. И он это так и принял. Да, между стариками и действующими игроками всегда были очень живые дискуссии. Иногда мне приходилось чуть подталкивать, потому что как оно бывает: старики много рассказывают о былом, а молодые смотрят на часы и говорят: у меня ещё встреча. Но всё равно мероприятия были хорошие. И, думаю, не без пользы. Это часть жизни. И когда потом они встречались по другому поводу, то уже были знакомы. И где-то уже проскочила искра.
Ханш: Дортмунд и «Шальке» — тут часто были пересечения. «Шальке» играли в Дортмунде, и наоборот. Был один проблемный случай — Анди Мёллер. Его привёл Руди Ассауэр. И у него возникла огромная проблема с фанатами «Шальке», прежде всего с ультрас. Они восприняли это очень болезненно. Хотя потом Мёллер оказался для «Шальке» благодатным трансфером. Был один шалькер, который потом стал и тренером «Боруссии». Это был Херман Эппенхофф. Как до этого дошло?
Нибаум: Херман Эппенхофф был тренером в 1963-м и 1965-м. Это тоже был один из тех замечательных людей. Честный человек, скромный, сдержанный. На то, что он говорил, всегда можно было положиться. И это было его большой силой как тренера. И Херман Эппенхофф всегда был с нами — играл-то он, конечно, и на «Шальке», и болел за них, но и с нами был всегда. И вот тут я действительно вспоминаю — кажется, это был 1992 год — на одном матче, вернее, после матча, вечером в пятницу, ко мне вдруг подошёл Херман Эппенхофф, немного торжественно — торжественнее обычного, — с бокалом пива в руке и сказал мне: хочу тебе кое-что сказать. То, что я сейчас скажу, — это не просто слова, брошенные на ветер. Следующим тренером-чемпионом «Боруссии» станет Оттмар Хитцфельд. Я посмотрел на него. И сказал: ну, Херман, если ты так говоришь… Ведь он сам был тренером-чемпионом 1963 года. А между этим чемпионских титулов больше не было. То есть это звучало почти как завет. И я сказал: дорогой Херман, это прекрасно, что ты так чувствуешь, но путь наверняка ещё долгий. Да, говорит он, попомни мои слова. На том вечер и закончился, а на следующее утро мне звонят и сообщают, что Херман Эппенхофф в ту же ночь умер. Он поехал домой и ночью… от инфаркта скончался. Так что это были, по сути, его последние слова, обращённые ко мне. И потому это задним числом прозвучало почти как завет. Мне прямо стало не по себе.
Ханш: Но Хитцфельд ведь пришёл только потом.
Нибаум: Нет, он уже был тут. Эппенхофф ведь за ним наблюдал. Он уже был здесь.
Ханш: В первый год он стал вице-чемпионом.
Нибаум: Вице-чемпионом, да. Эппенхофф за ним наблюдал, но у меня и впрямь было чувство, что это было пророчество — как завет.
Ханш: Интересно. Об одной истории нам ещё нужно поговорить, доктор. Она мне кажется такой интересной ещё и потому, что в ней фигурирует старый боруссиец. Эрих Шанко.
Нибаум: Боже мой. Да, Эриха Шанко в 1956-м, 1957-м уже не было в составе, но он был отличным игроком. В 1949-м, когда «Боруссия» стала вице-чемпионом против «Мангейма», Эрих Шанко играл тогда в настоящей зарубе — кажется, ему в том матче даже выбили несколько зубов. Отличный парень, он точно вписывался в тот ряд старых игроков, таких скромных. А было это, кажется, в 1987 году. Мы играли матч Кубка УЕФА в Мостаре, тогда ещё в Югославии — то есть в Боснии. Дело в том, что у нас в составе был Марчел Рэдукану, который сбежал из румынской армии, будучи капитаном, и бежал на Запад. Сначала он был в Ганновере, а потом перешёл в «Боруссию». И вот у нас жеребьёвка — играем в Мостаре. И тогда Марчел сказал, что не хочет ехать в Мостар, — это был тогда Восточный блок, — потому что боялся, что румынская госбезопасность похитит его в Восточном блоке, арестует или как-то ещё похитит, и что он тогда уже не сможет вернуться. В это не очень-то верили. Я знаю, что часть прессы тогда говорила: он отлынивает, был даже заголовок, что он хочет увильнуть, и так далее. А он пришёл ко мне и всё это мне описал. И я тогда сказал: да, Марчел, если это так… Я ведь и сам не мог толком оценить, так это или нет. Но если игрок выражает такой страх, то везти его с собой особого смысла нет. И тогда я сказал ему: Марчел, я тебе запрещаю ехать. Он был очень благодарен. А потом я и в прессу вышел и сказал: я запрещаю это нашему игроку, потому что дело слишком неясное и слишком небезопасное. И часть прессы на меня ополчилась. Ну логично. А дальше происходит вот что. Мы поехали в Мостар, провели там свой матч, еврокубковый матч Кубка УЕФА, прошли дальше, квалифицировались — это так, к слову. Но Эрих Шанко, которого мы взяли с собой, в отеле получил травму, упал там. И ночью его из отеля доставили в больницу. На следующее утро я навестил его в больнице — потому что услышал об этом только после завтрака, что его ночью госпитализировали. Всё оказалось не так страшно, как поначалу выглядело. Правда, у него были небольшие кровоподтёки на лице и какие-то повязки. И когда я его навестил, ко мне подошла медсестра и сказала: главврач хотел бы с вами поговорить. Я пошёл к нему, он говорил по-немецки. И он сказал мне: есть кое-что, что я хотел вам сказать, — вы президент «Боруссии» (Дортмунд), — этой ночью случилось нечто очень странное. Внезапно подъехали три машины. Румыны, которые ворвались в больницу, прошли в палату — и, увидев, что там лежит старик, снова убрались восвояси. Не может ли это иметь какое-то отношение к вам? И тут я понял: рука румынской госбезопасности, Секуритате, дотягивалась аж до Мостара. А у Марчела Рэдукану было шестое чувство. Только представьте, если бы мы взяли его с собой. Невероятно. Вот же история — сколько случайностей здесь сошлось.
Ханш: Это правда, да. Шанко взяли с собой, одного из ветеранов. Потом он падает, получает травму, попадает в больницу, лежит там — и тут за ночь вдруг приезжают трое таких типов, хотят его забрать. Приняв за Рэдукану.
Нибаум: Вероятно, да.
Ханш: Но это был старый Шанко.
Нибаум: Ну, у меня по крайней мере камень с души свалился. Да, логично. Была там при том матче ещё одна история. Кстати, Сергей Барбарез был тогда боллбоем — будущий игрок, он был ещё маленьким, это же 1987 год. И нас там здорово надул судья, тоже из Восточного блока. Он был, кажется, из России. Нет, извините, он был с Мальты. И в первом тайме это было настолько вопиюще, что я всерьёз забеспокоился насчёт второго тайма. Для нас ведь многое стояло на кону, мы хотели пройти дальше. И тогда я действительно — чего до тех пор вообще никогда не делал — пошёл к судье в раздевалку.
Ханш: В перерыве?
Нибаум: В перерыве, да. Вообще-то немыслимо. И взял с собой нашего старейшего председателя совета, Алоиса Шефлера, архитектора. И сказал: Алоис, ты сейчас вообще ничего не говоришь. Ты просто идёшь со мной и делаешь серьёзное лицо. И вот я вошёл в эту раздевалку к судье. А он был мальтиец, говорил по-английски. И я сказал ему: я президент «Боруссии» (Дортмунд) и вынужден вам заявить — вы необъективны. На мой взгляд, вы нечестны и небеспристрастны. И вот рядом со мной очень важный человек из Немецкого футбольного союза. Он видит это точно так же. И он не колеблясь подаст эту жалобу в УЕФА. После чего мы развернулись и вышли. И я вам скажу: во втором тайме он судил как подменённый. Никакого ущемления нашей команды больше не было. И мы тогда за счёт гола, позднего гола Франка Милля, и прошли дальше.
Ханш: Я прямо представляю себе такую сцену сегодня.
Нибаум: Было бы исключено.
Ханш: Да, дорогой доктор, на этом месте нам, пожалуй, надо сделать паузу. И листки мои тоже все закончились. Большое спасибо.
Нибаум: До встречи.
Источник: подкаст «Hansch und Niebaum».
Комментарии