Главное из интервью Каманцева Спортсу”: тайные свидетели, ЭСК, Мажич, Хачатурянц
Пересказ самого глубокого интервью о судействе в России.
Мы выпустили большое и важное интервью с Павлом Каманцевым – главным человеком в российском судействе. Разговор продолжался больше пяти часов – чтобы затронуть максимум тем. Вот здесь полная версия, а ниже – пересказ. Который тоже получился объемным. Мы постарались максимально сохранить смысл и контекст сказанного, но фрагменты все равно не дадут полноценной картины – советуем прочитать интервью полностью.
Почему трактовка игры рукой постоянно меняется?
● Главная мотивация – УЕФА и ФИФА стремятся к тому, чтобы трактовка в восприятии людей была справедлива. Чтобы она совпадала с ожиданиями болельщиков.
● Отсюда важное изменение в трактовках (уже этого сезона): если после рикошета мяч попадает в руку (находящуюся в естественном положении) и не идет в сторону ворот, то теперь это не пенальти.
«Рикошет тоже может быть разным: если ты широко расставил руки, увеличив площадь тела и блокировав мяч, шедший в направлении ворот, – это одно. А другая ситуация: игрок бежит, в него бьют, от груди мяч отскакивает в руку – да, она высоковата, но не выше плеч и в естественном положении, – и мяч идет не в направлении ворот. У футболиста не было даже мысли так сыграть».
● Клубы знакомят с новыми трактовками перед сезоном, но интерес к презентации минимальный. Спрос на объяснение появляется уже по ходу сезона – при первых спорных моментах. Руководители, тренеры и игроки не горят желанием разбираться в правилах.
Как выбирают судей для РПЛ
● «Сначала исключаются из списка по следующим параметрам: качество работы, возраст и этические моменты, когда мы должны расставаться с людьми в связи с утратой доверия. Плюс есть опция: мы временно отправляем арбитра уровнем ниже, чтобы он мог набраться качества и вернуться еще раз»
● Повышение в лигу выше – более сложная история. Тут учитывается не только рейтинг судей: был пример с Рафаэлем Шафеевым, который не всегда надежно работал в Первой лиге, но его подняли в лигу выше за потенциал. А есть пример Ивана Абросимова, который дебютировал в РПЛ в 40 лет, потому что занимал высокие места в рейтинге.
● Список судей составляют судейские менеджеры лиг. Для РПЛ – это Милорад Мажич. Позже судейский комитет утверждает кандидатуры. Важно: руководители несут личную ответственность за арбитров, которых они рекомендовали.
«В чем раньше была проблема? По ряду судей, которых мы в свое время выводили из работы по этическим причинам, к сожалению, не осталось информации: кто их продвигал и как. Ходят легенды, друг на друга наговаривают. И все. В лучшем случае остался протокол заседания СК (Судейский комитет), где все были «за». И как из этого что-то понять?».
Теперь все иначе: на судей заводятся детальные профайлы с именами их руководителей.
Арбитр УЕФА пропал в новом сезоне по «этическим причинам». Это как?
● Речь про 40-летнего Артема Любимова – 41 матч в РПЛ за пять лет, в позапрошлом сезоне был в тройке лучших на ВАР, а в прошлом – отработал 40 игр в разном качестве (в том числе ВАР, АВАР). При этом Любимов остался во второй группе судей УЕФА (выше только – первая и элитная).
● Любимова отстранили по этическим причинам: «Были факты и обстоятельства, которые не позволили продолжить работу целому ряду судей».
● Каманцев (не на примере Любимова, а в общем) рассказал, что такое утрата доверия: «Вот гипотетическая ситуация: человек делает непонятные ошибки – один, второй раз, третий. За руку мы его не поймали, но природа этих ошибок для нас необъяснима. [...] Если наши сомнения выстраиваются в некую систему того, чего мы не понимаем, что мы должны делать? Как назначать человека на матчи? Никто никого не выгоняет просто так. Я всегда могу это объяснить, но никто еще не обжаловал наши решения [в суде].
● Проверки на полиграфе стали непубличными, но остаются как инструмент защиты РФС от странных историй.
Судьи РПЛ могут зарабатывать около 500 тысяч рублей в месяц, но у них нет трудового договора
● «Два матча в поле, один ВАР, один АВАР – будет около полумиллиона [рублей]».
● При этом у судей нет трудового договора, как в большинстве профессий. Работают по ГПХ (договор гражданско-правового характера), и их можно убрать из судейства одним днем: «Это цена этой профессии. И так много где. Я не могу как юрист сказать: «Дайте мне миллион в месяц, я буду стараться». Ну нет таких условий на рынке. Есть другие: небольшая зарплата, но впереди – через определенный срок – большой бонус. Добеги. Такова данность».
● Каманцев уверен, что у судей в РПЛ – хорошие условия: медицинская страховка, индексация зарплат, условия работы: «Думаю, далеко не на всех работах можно получать зарплату полмиллиона рублей в месяц, бесплатное восстановление, подготовку, проживать в хороших отелях, летать удобными рейсами. Для большинства людей это выглядит как трудовой договор мечты».
Почему некоторые после скандалов остаются в судействе?
● Пример: ответный стыковой матч прошлого сезона «Ахмат» – «Урал», АВАР Евгений Буланов и ВАР Ян Бобровский допускают грубую ошибку, отменяя гол «Урала» из-за неверно определенного офсайда. В новом сезоне Буланов получает назначение как ВАР на Суперкубок, а Бобровский – в поле на игре-открытия сезона РПЛ.
По словам Каманцева, внутренняя проверка работы и непредвзятости Буланова и Бобровского привели к выводу: «Причина этих ошибок нам более понятна, чем в других случаях».
● Бобровский в сезоне-24/25 в рейтинге судей стал 14-м, плюс угодил в скандал на игре 3-го тура «Динамо» Махачкала – «Пари НН». Но Мажич увидел изменения в его работе – после рождения ребенка.
«Бобровский уже очень долго судит, плюс изначально заходил с особым бэкграундом. Опыт в футболе, чемпион юношеского Евро. Все от него ждали чего-то великолепного [как от судьи], а потом у него не все получалось. На Яне не то что крест ставили, просто были проблемы с ожиданиями, которые не получалось реализовать, были трудности с физтестами.
А потом у него родился ребенок, он сделал выводы и стал более цельным мужчиной. Думаю, Мажич его наградил [назначением на матч открытия], потому что увидел эти изменения».
Почему один судьи из дела «Торпедо» под арестом, а второй – в РПЛ?
● Богдан Головко, работавший игре последнего тура Первой лиги-24/25 «Торпедо» против КАМАЗа (1:1), под домашним арестом, а у РФС к нему большие вопросы: «Постоянно говорим: есть короткая жизненная стратегия, есть долгосрочная. Второе всегда спокойнее, доходнее, вызывает больше уважения. Будешь в РПЛ, и официальный один миллион рублей на карточке не будет какой-то проблемой. Да, не сразу. Ну пусть не миллион, но 500-700 тысяч рублей [в месяц] вполне можно заработать, очень солидные деньги. Главное: есть куда стремиться».
● Максим Перезва (три домашних матча «Торпедо» в прошлом сезоне, после заявил – руководители «Торпедо» пытались его подкупить) – попал в расширенный список судей РПЛ, но пока судит только Кубок (4 матча).
«Перезву пока подводят к РПЛ через назначения резервным арбитром, через матчи Кубка. Это важная часть системы Мажича.Тобой не просто дыру затыкают, а изучают – насколько ментально готов к РПЛ. Реально помог в своей зоне или просто таблички поднимал? Представьте: идет матч «Спартак» – ЦСКА, где тренеры, как два актера, реагируют друг на друга. И тебе надо погасить это. Без помощи главного».
Раньше клубы напрямую платили судьям за дорогу на матч. Что?
● Подобная практика существовала еще несколько лет назад – на уровне Первой и Второй лиги: «Судья приносил в клуб чеки – с затратами на дорогу и проживание. И после матча или до ему присылали деньги. Компенсация расходов. А могли ли они дать судье больше, чем он потратил? Всегда остаются такие вопросы».
● При этом в РПЛ до сих пор есть другая особенность – клубы занимаются проживанием судей: «В рамках Кубка России мы сейчас будем тестировать самостоятельное размещение судей. От РФС. [...] Хотя откровенно скажу, многие клубы, на которых, казалось, ложилась излишняя нагрузка, не хотят от этого отказываться. Убеждают, что у них экономия на отелях. Мы никого на этой истории не ловили, но менять подобную практику нужно. Атавизм».
Как РФС борется за чистоту судейства: изучение доходов, почта для тайных сведений
● Механизм тайных свидетелей реализован по примеру ВАДА. За ценную информацию есть вознаграждение:
«Это международная практика, которую мы хотели имплементировать. Мы не очень верим, что она будет работать, сразу скажу. Не думаю, что если будет вознаграждение, то к нам привезут какую-то существенную информацию. Но как мера профилактики – да. И если ценную информацию все же принесут, у нас будет механизм и инструмент вознаграждать людей».
● «Мы общественная организация, но что можем – делаем. Например, исследуем имущественное положение арбитров – какое было, какое стало, как человек отдыхает, с кем общается, был ли/есть ли у него конфликт интересов, заявлял ли он об этих конфликтах и так далее. У нас может быть информация от других источников, других людей. Все это мы собираем, чтобы понять: насколько человек искренен с нами?»
Устройство ЭСК, который все критикуют
● Вместо четыре экспертов – уже шесть. Будет – семь.
● Наблюдателя от РПЛ не будет, потому что иначе надо добавлять людей из других лиг.
● Выбор в пользу иностранных экспертов – осознанный: «Погруженность российских специалистов выше, но эта погруженность настолько высока, что у них есть инсайды, друзья, обязательства перед командами, друзьями и прочее. И этим я недоволен намного больше».
● Каманцев считает, что российскому судейству не хватает предметной критики. Никто не ссылается на 700 методических клипов РФС, выложенных на сайте. Там показано, какие требования Мажич предъявляет к судьям.
● «За все время работы никакой глубокой аналитики [о работе СК] я не встречал. Кроме «вы неправильно назначаете судей, делаете неправильные трактовки». На это у меня есть один простой ответ. В РФС наняты люди, которые готовят судей к чемпионату мира. К самому важному и ответственному мероприятию в футболе.
Если Мажич и [Джюнейт] Чакыр ценны для ФИФА, если им доверяют работу с лучшими арбитрами мира, наверное, они в этом разбираются. Если кто-то скажет: «Вы не тех наняли, есть гораздо лучше», окей. Назовите имена».
Рейтинг судей: почему пришлось пересмотреть 17 туров прошлого сезона заново?
● В рейтинге нет тех, кто провел мало матчей или у кого есть проблемы по этике.
● Запоздалую публикацию рейтинга два года подряд Каманцев объяснил сложностью составления. Учитывается не только оценка за матч, но и различные коэффициенты – ожидаемая сложность игры, реальная сложность, подготовка [арбитра] за пределами поля.
● «Допиливали систему подсчета рейтинга до ума, чтобы не получилось так: арбитр, которого мы плавно доводили до топ-уровня, давали ему не очень сложные игры, и тот же [Кирилл] Левников, который судил сложные и ответственные матчи, будут рядом в рейтинге.
Это неправильно».
Новинка Мажича – итальянские тренеры по тактике для судей
● При Мажиче у российских судей появились тренеры по тактике из Италии, которые среди прочего объясняют, как гасить пыл проблемных игроков.
«Это специалисты из Италии – когда-то они были тренерами, не очень большими. Помощниками, ассистентами. Но люди профессионально разбираются в вопросе, а главное – понимают специфику сопряжения тактики с судейством. Они на контракте с УЕФА и ФИФА – по работе с судьями.
Зачем они нужны? Есть так называемые траблмейкеры. Их, как правило, несколько в команде. Это не только те, кто хитрит в штрафной.
Например, есть такой типаж игроков, как Пьянич. Он будет за тобой весь матч ходить, душить и прочее. Это специально делается. Он не настолько эмоциональный игрок, уже в конце карьеры и все понимает – пытается извлечь из этого [давления] какую-то выгоду. Судьи должны это понимать».
Главная проблемная точка нашего судейства: не хватает молодых менеджеров и судей
● «Через несколько лет подойдут те [судьи], кто вышел из ЮФЛ (юношеская футбольная лига – главное детское соревнований по футболу в России, основано в 2019-м – Спортс”). Там уже есть очень интересные судьи. После ЮФЛ они в таком товарном качестве попадают во Вторую лигу – 2А, 2Б.
Я, наверное, могу не застать, но лет через пять это будет конвейер. Был условный Шафеев – один талант на свой возраст в Первой лиге. А нужно, чтобы таких было пять-шесть человек – и они конкурировали между собой».
● Плюс в РФС появился отдел подготовки судей:
«Все судейские школы годами существовали как любительские – нет энтузиастов, нет обучения. Вот Владимир Петтай был большим энтузиастом. Создал вокруг себя петрозаводский актив, который сейчас готовит судей. Не буду врать, что это наша заслуга. Это заслуга Петтая. Но это наша и РФС точка роста».
Как Каманцев попал в судейство и стоит ли за ним Хачатурянц?
● Каманцев пришел в футбол из банковской сферы, где вместе с Ашотом Хачатурянцем занимался вопросами, связанными с банкротствами предприятий.
«Вы приходите смотреть со стороны, как это предприятие банкротят. И вам нужно понять, как из него возвращать деньги кредитору. Все это вы делаете «из-за забора», обладая лишь частью информации, а вас при этом пытаются обмануть.
Становитесь таким маленьким акционером компании – вокруг разные люди с разнонаправленными интересами. Практически всегда это связанно с криминалом. И вы пытаетесь обеспечить интересы тех, кто вас нанял – в нашем случае «Сбербанка». Чтобы залоговые или незалоговые активы были реализованы по нормальной стоимости. Чтобы предприятие в это время не остановилось, иначе придется продавать пустые цеха. Чтобы у производства была рентабельность – для презентации потенциальному инвестору и покупателю».
● Свои отношения с Хачатурянцем сейчас Каманцев описал так: «У нас всегда есть так называемые старшие товарищи. И у меня в том числе. Но никогда не прошу их о помощи. Я юрист. И я не должен быть источником проблем».
По правилам УЕФА и ФИФА Каманцев не может руководить судьями. Почему же тогда руководит?
● «Понимаю, почему есть такое ограничение – чтобы в разных странах политики и самодуры не захватывали власть в судействе. Но я не самодур, а по спортивной части за судей как отвечал бывший арбитр, так и отвечает. Это Милорад Мажич.
А руководитель судейского комитета – это кто?
Человек, который открывает заседание и подписывает протокол. Мой голос в комитете – один из 10. Что он решает? Какие судьи пойдут или не пойдут наверх? Это завязано на один мой голос?»
[...]
Да, я не судья, и что? У меня другие задачи – организационные.
В том числе посчитать и обосновать бюджет проекта ВАР, обсудить с китайцами, как распределять валютные риски, как проводить оплату – в рассрочку или как-то иначе. Там куча нюансов, где можно сделать дешевле. Чтобы на сэкономленное судьи получили бонусы, например, или реализовать другие инициативы».
Что не так с нашими судьями? Большой разговор с их боссом
Фото: РИА Новости/Владимир Астапкович, Виталий Тимкив, Александр Вильф; Maksim Konstantinov, Stupnikov Alexander/Global Look Press
