Биатлонисты и легкоатлеты: сходства больше, чем различий
Вчерашнее решение исполкома IBU вызвало дружную эйфорию.
Есть ли у неё серьёзные основания?
Одно, на первый взгляд, есть.
Кравцов одновременно прав и не прав, утверждая: «Мы, мягко говоря, выиграли ситуацию. Команда продолжает тренироваться и соревноваться».
Прав – потому что команда продолжает соревноваться.
Не прав – оценивая вчерашнее решение как победу.
Всё дело в том, что вероятность полного отстранения СБР (и даже всех упомянутых в документах Макларена биатлонистов) вчера была минимальной.
Просто все находились под влиянием двух довольно грозных предупреждений Бессеберга, из которых видно, что существовала опасность отстранения всей команды.
«Наши правила дают нам такую возможность. Но мы должны сначала изучить все факты и подождать, что посоветует экспертная комиссия, а также посмотреть, какое решение дисциплинарная комиссия вынесет по тем делам, которые будут переданы ей»
17 декабря Бессеберг говорит следующее:
«Считаю, что у нас достаточно доказательств нарушения антидопинговых правил россиянами»
У меня сложилось четкое впечатление, что экспертная группа IBU поняла ситуацию и сейчас члены группы делают все возможное, чтобы вынести решения по тем делам, где у нас есть доказательства».
Я так понимаю, что у всех в голове отложились только первые предложения этих двух высказываний.
Между тем, их суть во вторых предложениях, где чётко говорится о процессуальном механизме рассмотрения выдвинутых против СБР обвинений.
Это важный момент.
Это то, что я уже полгода пытаюсь объяснить упорото-зомбированной аудитории Первого канала.
В отличие от Макларена, который возглавлял орган WADA ad hoc и был практически свободен в выборе методов расследования и в выводах, Бессеберг и IBU обладают реальной властью. Именно им (а не Макларену!) принадлежит право применения санкций. И поэтому они обязаны строго придерживаться предусмотренной процедуры, чтобы не наломать дров.
Иначе придется отвечать в CAS с неприятными перспективами отмены состоявшихся решений. Перед Маклареном такая опасность не стояла.
Уже перед заседанием стало понятно, что возобладает, назовём его так, «осторожно-процессуальный» подход.
Член Правления СБР Александр Пак ещё накануне говорит:
«Полагаю, чего-то глобального на заседании IBU озвучено не будет»
«По моей информации, жестких санкций, тем более к спортсменам, сегодня применено не будет»
Здесь ключевые слова – «на заседании» и «сегодня».
Позволю процитировать и себя:
«Даже если сегодня не забанят и не отнимут этап, это сделают чуть позже. По итогам решений антидопинговых панелей конкретно по каждому. И по итогам вердикта МОКовских комиссий».
Это – главное.
Сначала – решения антидопинговых панелей по 31 подозреваемому или решение МОК по докладам двух его комиссий.
Только потом какие-то санкции.
Международный союз биатлонистов не хочет идти впереди планеты всей (главным образом – впереди МОК), принимая собранный Маклареном материал на веру. Этот материал должен быть исследован и оценен, причём для этого есть две возможности:
1)через призму государственной системы (или просто системы) допинга в России, то есть совокупно. По этому пути пошёл МОК, создав специальную комиссию, сосредоточенную на системном подходе;
2)через призму решений по конкретным делам в отношении конкретных подозреваемых.
Иными словами, можно не особо разбираться с персоналиями, если будет признано наличие системы допинга. Части целого должны разделить судьбу целого.
И, напротив, наличие системы можно признать на основе массы единичных случаев. Если вина 31 человека в применении допинга будет доказана, вывод о системе напрашивается сам собой.
Пока трудно сказать, какой подход будет в IBU основным. Формально расследование идёт в обоих направлениях:
«Начать официальное расследование в отношении Союза биатлонистов России (СБР) и 29 биатлонистов, включенных во второй доклад Макларена».
Ну и основной вопрос: какие перспективы?
Обращает внимание следующий момент в решении Исполкома IBU:
расследование в отношении 29 человек ведётся в порядке, сопоставимом со случаями, когда имеется положительная допинг-проба из лаборатории.
Это – очень серьёзно.
Те, кто утверждают, что Исполком IBU отверг представленные комиссией Макларена доказательства, жестоко ошибаются.
Напротив, им дана настолько серьёзная оценка, что начато официальное расследование. Такое, как если бы на руках была положительная проба.
Это, конечно, не значит, что победа СБР совершенно невозможна. Теоретически, 31 биатлонист (или большая их часть) может быть оправдан. Тогда, понятное дело, ни о каких санкциях речи быть не может.
Отмечаем оценку ситуации Тихоновым, прямо назвавшим Бессеберга «нашим человеком».
Однако это вряд ли.
Дела двоих со схожей фабулой уже под контролем МОК.
Этап в Тюмени, который стал результатом громадной работы руководства региона и СБР, потерян.
Юниорский чемпионат мира – тоже.
Пример легкоатлетов – перед глазами.
Кстати, о легкоатлетах.
СБР медленно, но неуклонно повторяет судьбу ВФЛА.
Люди, не знающие матчасти, уже поспешили заявить, что вчерашнее решение Исполкома IBU в корне отличается от подхода IIAF.
Это – чушь.
Действительно, IAAF забанил ВФЛА практически сразу после доклада независимой комиссии WADA: 9 ноября 2015 года был опубликован отчёт, 13 ноября Совет IAAF практически единогласно отстранил ВФЛА на неопределенный срок.
Однако.
К моменту вынесения этого решения у IAAF был огромный список попавшихся на допинге российских легкоатлетов. Зарипова, Чернова, куча чегинцев и т.д.
Теперь понятно, что происходит в биатлоне?
Бессеберг, в отличие от руководства IAAF, не имел вчера такого списка. 31 – это подозреваемые, а не уличенные.
Именно это и зарешало.
Поэтому руководство IBU вынесло вчера единственно правильное решение: начать скрупулёзное и методичное расследование по каждому персонально и по СБР в целом, держа в уме параллельные расследования МОК.
Никакой победы вчера не было. Всё впереди.
Наивно думать, что, имея выводы о системе допинга в российском биатлоне и (или) список из 31 наказанного, международный союз биатлонистов будет и дальше таким осторожным.
С другой стороны, СБР получил возможность перевести дух и дальше вести торговлю, пользуясь относительно крепкими позициями в мировом биатлоне.
З.Ы. Якобы добровольный отказ от двух официальных турниров весьма красноречив. Фактически – это признание вины и попытка смягчить руководство IBU перед масштабным расследованием. Этакая сделка с правосудием на биатлонный лад.
И твой сарказм выглядит несколько идиотски по одной простой причине: суда ещё не было. Ни первой инстанции, ни второй.
Если уж использовать эту аналогию, дело передано в суд. А не развалилось на стадии предварительного следствия.
Вот так юристы и живут, от апелляции до апелляции. Пока клиент верит в перспективу. Вы ведь хороший юрист? :)
Так при чем же тут упомянутые вами "антидопинговые панели"? Где там был суд в который нам срочно надо бежать с доказательствами невиновности спортсменов, иначе баланс вероятностей и ата-та...? И где, по аналогии, которую вы сами провели, подобный же суд в текущем деле СБР? Видимо, нет его и тут. Что-то не сходится у вас одни слова с другими м? :)
------------------------------------------------------------------------------
Расскажи это паралимпийцам России.
А ваши дисквалы к отстранению федерации от ОИ прямого отношения не имеют, как бы вам не хотелось внушить нам обратное. Они даже не упоминались в решении IAAF в качестве прямого основания для дисквалификации всей национальной федерации. Основание было другим, я уже его назвал.
Ещё раз спрашиваю прямо. Где же там с легкоатлетами, по вашему, был "суд" и каким образом "антидопинговые панели" относятся к факту отстранения национальной федерации от ОИ? И где они в актуальном деле СБР?
Подозреваю, что вы сейчас (как очень хороший юрист) снова съедете с темы и продолжите мне беспричинно хамить. Ну это не самая плохая стратегия защиты :)
___________________
Теперь по второму вопросу, что касается экспертизы группы Понкина.
Удивляет, МЕДВЕДЬ, что ты с этой экспертизой до сих пор не знаком, а собственное экспертное мнение высказываешь "без переживаний". Лишнее подтверждение твоей некомпетентности и поверхностного погружения в тему спортивного права.
Этот действительно компетентный юрист в своей работе уже давно всё расписал полнее и лучше всех твоих оппонентов со спортс.ру (хотя и мы неплохо тебя ловим на лаже). Но Понкин ведь и не тебя опровергает а непосредственно Макларена ставит под сомнение. Причем не только доклад, но компетентность самого Макларена как юриста.
Речь идёт про работу "Юридический анализ докладов ВАДА против российского спорта 2015-2016 гг.: Сборник / Сост. д.ю.н., проф. И.В. Понкин / Консорциум специалистов по спортивному праву. - М.: Буки-Веди, 2016. - 230 с. ISBN 978-5-4465-1318-5"
Конкретнее, процитирую часть "Понкин И.В., Богатырев А.Г., Редькина А.И. Заключение от 27.09.2016 по Докладу Р. Макларена от 16.07.2016 «Расследование ВАДА обвинений российских участников Олимпиады в Сочи в употреблении допинга»"
Среди прочего из текста данной экспертизы можно выделить эту характерную цитату:
"…Чрезмерная вольность лексики и стилистики ставит неудобные вопросы о КРАЙНЕ НИЗКОЙ КВАЛИФИКАЦИИ Р. Макларена как юриста (невзирая на его регалии) или же о том, что данный Доклад писал кто-то другой, имеющий КРАЙНЕ ПОВЕРХНОСТНЫЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ПРАВЕ и о том, как следует готовить подобного рода документы, а Р. Макларен только дал свое имя этому Докладу."
И далее:
"Доклад Р. Макларена, как показано в ранее проведённых исследованиях (см. раздел 1), по своему содержанию обладает многочисленными существенными недостатками, включая ФАЛЬСИФИЦИРОВАННЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА и недоказанные выводы, в результате чего, при надлежащем соблюдении гарантий прав спортсменов и принципа объективности и непредвзятости при расследовании, этот Доклад (содержащиеся в нём сведения и выводы) не мог рассматриваться и признаваться в качестве достаточного основания и обоснования для принятия каких-либо ограничительных и репрессивных мер в отношении российских спортсменов, спортивных организаций и сборных.
Однако, помимо существенных содержательных недостатков, при анализе Доклада Р. Макларена по формальным основаниям выявлены его критические формальные дефекты вследствие допущенных при его подготовке грубейших компетентностных и процессуальных нарушений, в результате чего Доклад Р. Макларена получился ЮРИДИЧЕСКИ НИЧТОЖНЫМ. Этот Доклад не имел и НЕ МОГ ИМЕТЬ ПРЕЮДИЦИАЛЬНОГО ЗНАЧЕНИЯ при решении вопросов о применении санкций к российским спортсменам, но именно такое значение и было, де-факто, необоснованно приписано (придано) Докладу Р. Макларена целым рядом международных спортивных организаций, придавших этому Докладу, по существу, статус, сходный со статусом судебного документа, содержащего установленные и доказанные факты. Причём заявляемая преюдициальность при использовании Доклада в данном случае выражалась в презюмировании не только отсутствия необходимости доказывать якобы установленные и доказанные в Докладе Р. Макларена обстоятельства и факты, но, по сути дела, и в ЗАПРЕТЕ (искусственном создании условий невозможности) ИХ ОПРОВЕРЖЕНИЯ в каком-либо легитимном порядке…"
И так далее. Квалификация и статус профессора Понкина и его соавторов априори намного выше твоей мифической кандидатской квалификации (притворимся что ты про неё не наврал):
http://www.state-religion.ru/files/ponkin-bibl.pdf - вот список публикаций и индекс цитирования его работ.
Представляю, какой экспертный комментарий получили бы от него твои опусы (увы и ах, ты не удостоишься) :)
Вот ссылка на полный текст экспертизы:
https://vk.com/doc277671654_440866441
Читай. Учи новые слова.
ps Ах да, пусть тебя не смущает, что в данном документе представлен только разбор доклада Паунда и 1-го доклада Макларена. Потому что во втором докладе, в качественном отношении, "основные выводы первого доклада остаются такими же." (с. 2, п. 4 "Ключевые моменты 2-го доклада", цитирую текст Макларена в переводе "Чемпионата"). Не сомневаюсь, что в скором времени появится критическое дополнение группы Понкина и по второй части.
А ты, для начала, хотя бы попытайся опровергнуть экспертизу первой части.
-------------------------------------------------
Фантастический бред. Погугли насчет отстранения в свое время болгарских штангистов и финских лыжников. Если до тебя и тогда не дойдет связь между дисквалами и отстранением федерации, это диагноз.
Когда вы пишете про "суд" в посте о доказательствах, вы ведь подразумеваете некий мифический "суд"
-----------------------------------------------------------
Фантастический бред-2. Уже здесь я дважды написал, что подразумеваю под словом "суд", раз уж это слово прозвучало в твоем первом аллегорическом высере.
Ты даже не способен понимать написанное мною - о какой дискуссии можно тут говорить? Какой суд может быть в спортивных спорах, когда после антидопинговых панелей всё замыкается на КАС?
федерацию отстраняет только федерация, а не суд. И для подобного решения IBU совершенно необязательны какие-то решения "панелей" по отдельным спортсменам.
---------------------------------------------------------------------------
О том, кто отстраняет национальные федерации, я знаю раз в 1000 больше тебя. Приведи мне примеры, чтобы федерацию банили за допинг, не имея перед этим решений панелей по отдельным спортсменам.
Об этом, кстати, вчера прямо сказал Бессберг: что они могут вот прямо сейчас отстранить федерацию (ключевое слово - могут), но сначала рассмотрят серьезность доказательств на исполкоме.
--------------------------------------------------------------------------------
Читай. просвещайся: Но мы должны сначала ...подождать... какое решение дисциплинарная комиссия вынесет по тем делам, которые будут переданы ей.
Ферштейн?
Сейчас двух неназванных биатлонистов отстранили. Разве это было сделано по решению "антидопинговой панели"?
----------------------------------------------------------------------------------
Антидопинговая панель не отстраняет, а выносит дисквал или оправдывает. Этих двоих отстранили, так как в отношении них ведется дисциплинароное расследование МОК. ИБУ просто не стал лезть в чужую юрисдикцию.
летом "суд" над легкоатлетами по факту-то был, и какой! Это был суд CAS, попытка апелляции. И чем же закончился этот суд? Вы по какой-то неведомой причине и этот момент обошли стороной в своём ответе
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Я дважды здесь отписал о том, что решения КАС по легкоатлетам - это сигнал ИБУ, что КАС поддержит ВАДА в оценках изложенных Маклареном доказательств. Я не обязан повторять это каждому.
Да, негативные для нас последствия несомненно будут, и отъем российских турниров, и возврат сочинских медалей. Думаю, не произойдет самого болезненного - дисквалификации национальной федерации.
Из этого "условно хорошо" - прямо вытекает "безусловно плохо" : главы биатлонного ведомства, минспорта и некто куда выше - получают возможность обойтись без досконального собственного расследования, обнародования и наказания всех причастных к допинговым махинациям. Замаскировать бездействие безудержной болтовней. Что по сути означает - не лечить болезнь, а загнать ее внутрь, купировав болевой синдром. И рано или поздно она проявит себя вновь, в том или ином виде спорта.
Пожалуй, единственным стимулом к принятию реальных мер может служить лишь угроза отстранения от Пхенчхана. Но и она слабовата, на мой взгляд.
особенно. если выяснится, что среди этих 31 спортсменов больше половины дальше внутрироссийских соревнований не выбирались. причем часть из них были забанены непосредственно российским антидопом
мне кажется есть одна существенная разница между легкоатлетами и биатлонистами
почти все забаненные легкоатлеты побеждали с допингом, и это наверно тоже было одной из причин недовольства IAAF, кому понравится когда одни и те же собирают все медали скопом и потом выясняется, что они употребляли запрещенные препараты (кстати, Чернову автор зря упомянул, там просто раздолбайство)
так что скорее всего будет дисква тех, кто с допом, ну может быть соревнования несколько лет не будет
всю сборную вряд ли отстранят
могу ошибаться
И вы пока всё делаете правильно, как очень хороший юрист.
Но с чего вы взяли что дело вообще дойдёт до суда и что суд правомочен решать подобные дела?
Где "панели" с допингом и где дисквал федерации? Это два независимых процесса, влияющих друг на друга в лучшем случае косвенно. "Где вода а где имение?", как говорится. По классике)
У вас исподволь нарушена причинно-следственная связь. Легкоатлетов из списка дисквалифицировали не в следствии суда, доказавшего злонамеренную подмену их проб и подтвердившего таким образом правоту доклада Макларена. Их отстранили потому, что в разное время до опубликования доклада нашли у них допинг в пробах. Это разве одно и то же? И уже потом был доклад Макларена, напрямую - ни пришей козе баян к указанным вами легкоатлетам. Косвенно, их дисквалификации вероятно влияли на решение IAAF, но могли ведь и не влиять совсем. Поэтому дисквалы и не упомянуты в мотивировке решения.
Как же это так: "не важно что там отражено в мотивировочной части"? В юридическом деле важно каждое слово, а иногда даже одна запятая (казнить помиловать ага). И тут вдруг у вас "не важно". А когда будет выгодно для обоснования вашей позиции, вы скажете что "важно"? :)
Когда вы пишете про "суд" в посте о доказательствах, вы ведь подразумеваете некий мифический "суд", который якобы накажет Россию, на процессе признав доказанными обвинения в "системе государственного допинга", которая, по вашим же словам, уже очевидно "доказана" расследованием Макларена (на самом деле нет). И поэтому нам нужно либо решительно "защищаться" (уже сейчас), либо заранее сделать явку с повинной. Отличный план!
Но существет ли на свете такой суд, который проведет заявленный вами процесс и формально признает виновной государство в "системе государственного допинга"? Нет, его не существует. Только не начинайте снова шарманку про "панели", пощадите нашу формальную логику))
Когда вы пишете о том что вот сейчас "суд накажет СБР", вы тоже подразумеваете некий абстрактный суд, в юрисдикцию которого якобы входит отстранение целой национальной федерации от соревнований. Но ведь это не так! "Антидопинговые панели" разбираются лишь с конкретными спортсменами, не более и не менее того. Каждый отдельный случай обвинения в применении допинга, именно там и только там применим принцип "баланса вероятностей". А федерацию отстраняет только федерация, а не суд. И для подобного решения IBU совершенно необязательны какие-то решения "панелей" по отдельным спортсменам.
Об этом, кстати, вчера прямо сказал Бессберг: что они могут вот прямо сейчас отстранить федерацию (ключевое слово - могут), но сначала рассмотрят серьезность доказательств на исполкоме. Я уж не буду цитатой приводить, сами прекрасно знаете что он это говорил. Так при чем тут ваши "панели" и на каком таком "суде" России необходимо срочно оправдываться? :)
И вот ещё ответьте. Сейчас двух неназванных биатлонистов отстранили. Разве это было сделано по решению "антидопинговой панели"? Был "суд" или его не было? Ведь не было :)
И главное. Ведь летом "суд" над легкоатлетами по факту-то был, и какой! Это был суд CAS, попытка апелляции. И чем же закончился этот суд? Вы по какой-то неведомой причине и этот момент обошли стороной в своём ответе :)
Вообще, я начинаю сожалеть о том, что не вы являетесь официальным представителем России на предсказываемом вами неизбежном "суде" по делу о "государственной системе допинга". Кабы представителем были вы, мы бы глядишь и этот суд выиграли. И "не важно" что его не существует в природе. Ведь выиграли бы! =D
С очень хорошим юристом, как вы - наверняка.
-------------------------------------------------------------------------------
мнение дебилов меня мало интересуют
-----------------------------------------------------------------------
Я извиняюсь, ты совсем тупой?
Кирдяпкин, Каниськина, Бакулин, Борчин, Канайкин, Зарипова, Чернова - это всё дисквалы откуда? С неба упали?
Это не исключено, конечно, но пример легкоатлетов перед глазами.
Если ИБУ пойдет другим путем, создастся парадоксальная ситуация: при одинаковой фактической основе федерации применяют разные санкции.
А ведь КАС уже защитил подход ИИАФ.
--------------------------------------------------------
Нет, не я.
Хотя я и считаю, что отстранение СБР больше бы соответствовало духу Кодекса ВАДА. Однако правильнее сначала установить вину допингистов в панелях, как это было у легкоатлетов.
Следует отличать мои желания как болельщика от юридической оценки ситуации.
мы считаем, что обращение с данными о системной поддержке допинга на государственном уровне, о которой говорится в докладе Макларена, а также о других нарушениях антидопинговых правил вокруг Олимпийских игр в Рио является подозрительно мягким
Мы поддерживаем более сильное и независимое Всемирное антидопиноговое агентство (ВАДА) с полномочиями и автономией в наложении соответствующих санкций на всех подписавших кодекс ВАДА в случае его несоблюдения
Накати боярышника с горя.
Запоминай ещё раз: есть два разных вида нарушений антидопинговых правил:
1.наличие в пробе запрещенных субстанция
2.применение запрещенных субстанций.
При втором нарушении пробы вообще могут не тестироваться, там другие доказательства используются.
Грубо говоря, собранные Маклареном факты теперь должны получить оценку и использоваться для вынесения решений о дисквалах. Там принципиально другая процедура. В частности, нужно получить объяснения обвиняемых и сопоставить их с другими данными.
Это как есть предварительное следствие, а есть судебное.
Чихать на твои предположения. Повторяю для особо одарённых: царапины были обнаружены НА КРЫШКАХ ИМЕННО ТЕХ ФЛАКОНОВ, НА КОТОРЫЕ УКАЗАЛ РОДЧЕНКОВ. Иными словами, он точно знал, чьи крышки поцарапаны. Это убойный для обвинения факт.
Далее. Родченков точно указал, какие спортсмены были включены в программу защиты уже во время Олимпиады, то есть чьей запасной чистой мочи они заранее не подготовили. И он предположил во время дачи показаний, что в их пробах Б можно найти самое интересное. Так оно и вышло: у чужой мочи и мочи двух людей в одной пробе ноги растут именно отсюда.
Продолжаешь считать, что он - фантазёр?
Регалии Макларена к делу не пришьёшь. Я просто тебе, бестолковому, пытаюсь объяснить, как глупы твои попытки изобрести альтернативные версии на фоне баланса вероятностей.
Как Родченков получал коды? Читай доклад.
Можешь предположить, что всю операцию провернули нанятые Обамой инопланетяне с Юпитера. Наняты они были с целью дискредитировать Россию. В силу своих особых способностей они поникали в лабораторию сквозь стены, оставаясь невидимыми, и по запаху обнаруживали нужные пробирки. А потом телепортировали нужную информацию в память Родченкова.
Поверь мне: эту версию обвинению будет очень сложно опровергнуть. Практически невозможно.
Нужно всего лишь сочинские пробы перепроверить и. возможно, Бессеберга выпнуть
1)о том, что устав ИБУ говорит о стандартах доказывания
б)о том, как построено взаимодействие ВАДА и МОК
В чём именно заключается недостоверность доклада?
Ты пару месяцев назад трындел, что второй части доклада не будет вообще. Потом - что доклад тихо проигнорят. Потом - что никто и россиян не будет забанен и ни одна медаль не будет отобрана.
Однако процесс пошел. Как минимум 28 человек из Сочи на крючке.
29 человек из СБР на крючке.
Начато расследование в отношении самого СБР. Даже в 2009-м этого не было.
И потом, если бы добро всегда побеждало зло, история человечества двигалась не по спирали, а вертикали. А балансу добра и зла будет достаточно обойтись без отстранения СБР. Заметь, не мне,
не тебе - ему, балансу.
Виноваты российские спортсмены и чиновники, которые организовали преступную схему по подмене проб.