20 мин.

Откровения Жуниньо Паулисты о работе в Селесао

83

Сейчас Освалдо Жиролдо Жуниор, более известный как Жуниньо Паулиста, предпочитает отдыхать, а не искать новое место применения своих профессиональных качеств. После десяти лет работы в Итуано он был выбран директором по развитию CBF в начале правления Рожерио Кабокло и вскоре заменил Эду Гаспара в 2019 году на посту координатора Селесао.

Уволенный по окончании Кубка мира в Катаре бывший игрок, чемпион мира и в составе Сан-Паулу и в футболке сборной Бразилии дал интервью Абре Аспасу из Глобоэспорте и вспомнил, через что он прошел с Тите и компанией, почему Габриэл Магальяэс и Клаудиньо получили негласный бан в сборной и многое другое.

Вундеркинд, выведенный на орбиту Теле Сантаной в Сан-Паулу в начале 1990-х, Жуниньо начал играть в мини-футбол в «Жувентус Сан-Паулу» в возрасте шести лет, но почти бросил все из-за негатива на поле. При поддержке своего отца, бывшего продавца алюминия и владельца газетного киоска, он проделал специальную работу, чтобы прибавить в весе — поправился с 55 кг до 58 кг с помощью лекарств и трехразового питания — и стал одним из ярких игроков своего времени.

Обладая опытом человека, в карьере которого отец был и личным тренером и агентом, и который теперь оглядываясь назад, видит некоторые недостатки в этих отношениях с точки зрения развития карьеры, Жуниньо рассказывает о четырех годах работы в CBF, размышляет о Неймаре и Даниэле Алвесе. и выборе нового тренера сборной Бразилии.

После вылета Бразилии обсуждался образ Тите, покидающего поле сразу после пенальти против Хорватии. Как вы оцениваете этот эпизод?

Жуниньо: – На пенальти он был со всеми. Когда все закончилось, я подошел к игрокам, которые были на поле. И он тоже остался ненадолго. Для него это было очень большое горе. Думаю, это был один из худших моментов в его жизни, в его карьере. Была Бельгия, но до ЧМ-2022 был целый цикл, уверенность в этот период была очень высокой. Все разом упало ему на голову. Несмотря на это, он все еще был какое-то время с командой, у него было пусто в глазах.

А потом он пошел страдать и плакать один. Он сидел в раздевалке, а потом был поражен, когда ему скинули эти фото. Он даже спросил меня: «Я что-то не так сделал?» . Я ответил: "Нет, совсем нет". Каждый страдает так, как чувствует в данный момент, не так ли? В то время,когда ты хочешь прожить свое горе.

Создавалось впечатление, что вы очень верите в то что возьмете ЧМ. Каково было иметь дело с грустью и опустошением в раздевалке?

Это была очень сложная ситуация. У меня все еще были другие заботы, чисто организационного толка. Но тренерский штаб просто пытался понять, что произошло. Мы хорошо начали Кубок, хоть у нас и были некоторые проблемы на первом этапе. Мы планировали поберечь спортсменов против Камеруна, чтобы они были свежими в 1/8. Неймар восстанавливался хорошо, Данило вернулся... А в четвертьфинальной игре Хорватия нас удивила.

Да, с моей точки зрения, Хорватия удивила нас в первом тайме тем, что много держала мяч. Не отдавать мяч Бразилии, и это раздражало Тите, у нас не было мяча, а Хорватия хорошо контролировала игру, особенно в центре поля. Они не были опасны, но и не позволяли нам ничег сделать.

Во втором тайме игра немного улучшилась, мы создали несколько моментов до того, как забил Неймар. А дальше....

«Ну и дела, я должен был сделать это, я должен был сделать то» Если мы снова сыграем против Хорватии, которая уже зарекомендовала себя как отличная команда, потому что ненормально пару раз подряд доходить минимум до полуфинала Кубка мира, это очень сложно... все равно,мы, вероятно, выиграем девять из десяти.

Перед Кубком одним из самых обсуждаемых был вопрос о том, будет ли Винисиус стартовым игроком Бразилии. Тите потребовалось много времени, чтобы довериться ему?

Думаю, Тите постепенно набирался уверенности в Винисиусе. Он много говорил о взрослении. Я думаю, процесс Винисиуса в сборной был таким же, как в «Реале». Постепенно он набирался уверенности, как в «Реале». Там он много страдал в начале, ему было нехорошо, он играл не так, как привык и как играет сегодня. Иногда он играл хорошо, иногда плохо.

Я думаю, что и в сборной был такой же процесс. Он не так сильно выделялся, но набирал очки, завоевывая доверие Тите, становясь чуть более стабильным, немного лучше понимая идею игры. Помню, Тите много говорил с Анчелотти об этом аспекте, особенно когда он только начал выделяться в «Реале». Он говорил, чтобы иметь возможность повторить свою позицию и функции в сборной.

Вызов Даниэла Алвеса был самым спорным. Каким было ваше участие в этом деле?

Это была горячо обсуждаемая тема. В первых поездках Фабио Махсереджян (тренер по физподготовке) и Гильерме (Пассос, физиолог) были неприятно поражены игрой Даниэла. Настолько, что он не был вызван на те два товарищеских матча перед Кубком. Из-за его выступления, его физической формы, так ему и сказали. С тех пор Дани делал все, что мы предлагали, чтобы вернуть форму, подтянуть физику. Но вокруг него действительно развернулась большая дискуссия. На наш взгляд, он заслужил вызов. Плюс думаю сыграло роль отсутствие конкуренции на позиции. Плюс его роль в раздевалке. В итоге окончательное мнение было, что мы должны были его вызвать.

Вы считали, что в Селесао была молодая команда, которой нужны были такие фигуры, как Данило? Он даже пошутил, что мог бы просто играть на тамтаме в той сборной...

Да. Он был командным парнем, к которому было минимум претензий. Но если бы мне пришлось выбирать заново, я бы точно так же вызвал его не задумываясь. Потом Данило получил травму, и у нас осталось два тактических варианта справа: Милитао и он. На Хорватию Милитао выбрали из-за особенностей игры соперника. На мой взгляд, в Кубке у нас не было слабых имен или позиций.

Перед Кубком была ситуация, когда Малколм и Клаудиньо, которых сначала отпустил «Зенит», а потом покинули команду и больше никогда не вызывались. Этот эпизод в конечном итоге сыграл против них? Это были дисциплинарные меры?

Скажу за себя: мне не понравилось их отношение. Я высказал им это. Я понимал ситуацию, но я поговорил с ними и их менеджером.

Руководители «Зенита» сильно давили на них, игроки очень тяжело это восприняли, но руководство по-моему вело себя очень странно, даже бесчеловечно, «Зенит» угрожал расторжением контракта, это сильная и недопустимая вещь. На игроков оказывалось большое давление, и я был расстроен их решением отказаться от бразильской команды в угоду клубу.

Похожий случай был с Габриэлом Магальяэсом, который попросил не вызывать его в связи с рождением ребенка?

Это сборная и это сложный выбор. Я сам прошел через это. Когда у меня родился сын, я дождался его рождения в Англии и на следующий день улетел в Бразилию, потому что было повреждено колено и мне нужно было как можно быстрее восстановиться. Моя жена осталась в Англии на 40 дней одна, только няня помогала. Было больно? Да. Когда дело доходит до выбора, вы все ставите на весы, и решаете по сути как будет дальше развиваться карьера. Один выбирает играть и драться за шансы, другой же откладывает все на потом и теряет время и возможности.

Какой момент был самым сложным для вас в работе?

У нас был конфликт с английскими командами, который задел нас еще больше, потому что те же аргентинцы бросили вызов клубам и АПЛ спокойно отпустила игроков. 

Был ли Кубок Америки еще одним напряженным моментом?

Это был вопрос решаемый на уровне руководства страны, в воздухе висела неуверенность в том, где мы будем играть, и, в последнюю минуту, явился Рожерио (Кабокло), пытавшийся провести этот Кубок Америки в Бразилии в сложный момент пандемии любой ценой.Были разные мнения у игроков, свою позицию высказал тренерский штаб. Я пытался поговорить с Рожерио, чтобы разрешить эту ситуацию.

В случае с Кубком Америки многие игроки не хотели играть. Вы приняли их сторону?

Я принял сторону команды, потому что тоже не считал удобным и рациональным переносить соревнования в Бразилию за неделю до старта. Я думаю, это было безответственно. Вы не можете нормально подготовиться к соревнованиям за неделю.

А так, нам было бы очень больно, потому что от нас требовали игры, нам нужно было играть основной командой. Но в той ситуации, если говорить о футболе, организации, самом чемпионате -их быть не должно. А потом пошла вся эта турбулентность и Рожерио с самыми благими намерениями поручился за Кубок Америки. Был конфликт,но ситуация позже наладилась.

Кабокло был замешан в скандале с обвинением в сексуальных домогательствах, в результате которого его исключили из CBF. Мы помним, что он отправился в раздевалку сборной в день, когда Глобо раскрыл историю о той необычной ситуации . Как тот момент повлиял на команду?

Это было плохо.  Он пришел, никто ничего не сказал нам об этом. Но он хотел поговорить в раздевалке с командой о Кубке Америки. А потом я сказал ему: «Рожерио, сейчас не время говорить о Кубке Америки. У нас квалификационный матч». Потом он произнес свою сумбурную речь и пообщался с игроками в раздевалке.

Вы работали с двумя президентами CBF, сначала с Рожерио Кабокло, а затем с Эдналдо Родригесом. Кто-нибудь из них пытался повлиять на сборную?

Никто. Была ситуация из-за игроков «Фламенго». Ландим (президент «Фламенго») или Луис Эдуардо Баптиста, бывший председатель совета директоров «Фламенго») постоянно говорили: «Ого, вы хотите украсть у нас четырех игроков?!». Дадим только трех. Я понимаю, что если взять одного из одной команды, троих из другой, то получится дисбаланс и конфликт интересов. Поэтому в некоторых моментах мы всегда руководствовались здравым смыслом и не брали больше двух игроков из бразильской команды.

Когда вы ушли из CBF, была ли символическая передача эстафетной палочки?

Не было. Пока у сборной нет координатора. Есть Клаудинья (Фариа, административный менеджер) и Гамильтон (Коррейя, администратор), практически командующие там, с Томасом Араужо и Бруно Бакете (аналитики производительности), Гильерме Пассос (физиолог), которые остались от предыдущего штаба. Так что передачи полномочий, преемственности не было. 

Есть ли опасение, что процессы, запущенные старым тренерским штабом, в это время будут утеряны? Из-за тяжести поражения от Хорватии гуляет версия что Тите не оставил после себя ничего хорошего.

Это наша культура. Ее влияние все еще очень сильно. Но в клубах постепенно становится лучше, тренеры и управленцы лучше понимают само слово стратегия. Но нам еще предстоит пройти долгий путь, чтобы вывести эту культуру сиюминутных результатов. Конечно, у вас должен быть результат, но если его нет, то это не значит, что процесс неправильный. Процесс, который был проделан в CBF, за второй цикл Тите был плодотворным.

Ежедневный постоянный тренерский штаб – правильный процесс. Вы спросите у главных тренеров в Бразилии, и они одобрят это. Статистически у нас есть несколько примеров того, что, когда этот процесс хорошо организован, последователен и долговечен, когда философия тренера сохраняется в течение определенного периода без особых изменений, этот период в итоге будет выигрышным. У нас есть несколько примеров. Сегодня самым последним из них является Луиш Каштро из «Ботафого», которого вначале резко критиковали в штате.

Работа в сборной прошла отлично. В постоянном комитете нас было девять человек, этот ежедневный процесс был очень важным, и все это там зафиксировано. С этого начал Жилмар Риналди, затем пришел Эду Гаспар и продолжил я. Все, что вы делаете, должно быть там, вы не работаете какое-то время, потом закрываете компьютер и забираете всю информацию. Но к сожалению так и случилось, CBF ничего не осталось. На сегодня.

Можно ли добиться успеха, не имея этого длинного цикла? Анчелотти приедет в Селесао возможно на два года.

Все возможно. Парень, приехавший в команду за шесть месяцев, и победа на чемпионате мира возможна. Это футбол, в футболе всякое бывает. Вероятность меньше? Значительно меньше! Это может произойти в пределах этих 10%, может произойти в пределах 5%. Но вероятность бесконечно меньше, чем если бы у вас был более длительный процесс. Ах, может двухлетний процесс быть эффективным? Может, но в четырехлетнем периоде вероятность победы больше.

Эдналдо в какой-то момент спрашивал вас: что мне делать, кого приглашать?

Нет. Мы не разговаривали, он не спрашивал. Все внимание было сосредоточено на Кубке, несмотря на то, что Тите объявил, что не останется после Катара. На мой взгляд, у нас было достаточно времени для этого. Возможно, президент мог бы в тот период, когда Тите объявил о своем уходе, начать что-то предпринимать. В моей роли было сложнее говорить о следующем тренере или искать его. Но, по-моему, у нас не было бы потеряно время. Кубок закончился в декабре, первый матч Бразилии состоялся в конце марта, так что у КБФ было достаточно времени, чтобы осуществить свой выбор.

Как вы сейчас видите этот процесс выбора тренера в ожидании Анчелотти?

Это даже сложно, потому что, может быть, меня могут неправильно понять люди, даже сам президент, иногда мне становится немного неэтично говорить с этим знанием того, что я там не нахожусь. Но я считаю важным высказать свое мнение и без всякой критики. Это непросто, у Эдналдо непростая ситуация с выбором тренера.

Я бы посмотрел, поговорил, выслушал мнения. Нам нужно поговорить, посмотреть, какое предложение может дать тот или иной тренер, чего я жду от бразильской команды. Какой первый вариант? Бразильские тренеры, это был бы мой первый вариант. Доверяйте бразильским тренерам. 

Может, я бы выбрал лучшего в мире, а Анчелотти – один из лучших в мире, верно? Он это уже доказал. Он знает бразильских игроков, работал со многими, и некоторые очень к нему привязаны. Он парень, который является отличным лидером команды, согласно всем отзывам игроков, которые работали с ним. Это очень сильное имя, но чем дольше этот тренер работает с этими игроками, понимая процесс бразильской команды...

Это не клубный процесс, у вас будет пять отрезков в году по десять дней с этими спортсменами. Итак, как я буду работать в этом смысле, как я буду представлять себя в сборной Бразилии через десять дней? Я имею в виду, 50 дней из 360 дней. На мой взгляд, чем дольше я смогу привлекать тренера для выполнения этого процесса, тем лучше.

Почему вы отдаете предпочтение бразильским тренерам?

Потому что бразильский тренер квалифицированный. Есть бразильские тренеры, квалифицированные для руководства бразильской командой.

Удивительно что Тите до сих пор без команды? В этом смысле результат вас задел?

До сих пор есть люди, которые смотрят только на результат. Потому что иногда они мало знают о процессе. В поисках тренера они просто посмотрят на резюме. Вот почему я говорю о важности агента.

Тите нужно принимать таким, какой он есть. У него есть возможность командовать любым клубом в Европе, даже масштаба «Манчестер Сити» или «Реал Мадрид».

Что может мешать, так это язык, особенно в Англии. В частности, я думаю, что это мешало Фелипао в «Челси». Кстати с Фелипао Тите много общается. Когда ты общаешься через переводчика, чтобы донести свою мысль-многое теряется.

Всегда были критические замечания вроде «Неймар правит бразильской командой», «Тите ему потакает»…

Все ложь.

Тите выделял как-то Неймара? Или вы? Были ли ситуации, в которых Неймар должен был вести себя как остальные, а не иметь привилегий?

Неймар смотрит на Месси в сборной Аргентины с привилегиями. Он смотрит на Криштиану Роналду в сборной Португалии с некоторыми привилегиями. А потом он присоединяется к бразильской команде, и это нормально по-человечески, потому что он на уровне этих игроков, и он пытается получить какие-то привилегии. За то, что он технически лучший игрок в Бразилии. Но тогда мы должны показать ему, что в некоторых ситуациях он не навредит, хорошо. Другие, нет. В большинстве случаев он будет делать то, что делают все игроки.

Так поступил Фелипао с Роналду в 2002 году. И у Тите Неймар прекрасно все понял, без проблем.

Какие привилегии?

Глупые вещи, которые не причинят нам вреда.

Например, о доступе друзей и семьи в отель?

Нет, это одна из вещей, допустить которые я не мог. Ты проводишь в тренировочном лагере 30 дней, сосредоточившись на том, что должен сделать. Было разрешение на допуск членов семьи в нужное время, не каждый раз. Это было то, что мы попробовали в 2018 году, и это не сработало, и мы изменились. Но в дисциплинарном плане у Неймара, как и у любого другого игрока, не было никаких проблем. Это тоже большая наша заслуга. Поколение отличается от предыдущего, оно отличается и от моего.

Было ли иногда сложно иметь дело с Неймаром?

Я всегда стараюсь избегать конфликтов. Я считаю, что конфликт всегда вреден для обеих сторон. Но с ним всегда было очень мирно. Когда нужно было говорить о менее важных вещах, говорил Луис Вагнер (бывший менеджер сборной), а я говорил о более важных вещах. Но во все времена был очень хороший контакт.

Является ли он не только лидером как игрок, но и моральным лидером для партнеров?

Неймар всегда был одним из тех, кто говорил больше всех. Он всегда старался подбодрить, показать, что он думает, в раздевалке и вне поля. Конечно, он гораздо больше технический, назначенный лидер, но и на поле умудряется демонстрировать эти качества.

Каким видится ваше будущее сейчас? Вернуться в Итуано, перейти в другой клуб, уехать за границу?

В данный момент я не думаю о работе. Я хочу перевести дух. Я завершил свою карьеру, я уже брался за Итуано, будучи администратором. Привести в клуб людей, которым я доверяю, удалось за чуть большее время чем рассчитывал. А потом я пришел в CBF, переехал в Рио, я был один в Рио все это время. Это был очень жертвенный период, теперь я хочу уделить немного времени себе. Быть ближе к семье. Что касается Итуано, я не думаю о том, чтобы вернуться к повседневным делам, возможно, я бы вернулся как консультант. Но уже не с ежедневной ответственностью.

Жуниньо: пионер в английском футболе

Поговорим о вас как о игроке. Вы перешли в «Мидлсбро» в 1995 году. Премьер-лига не имела того статуса, который она имеет сегодня. Когда поступило предложение, какова была реакция?

Предложение заставило меня о многом задуматься, но я очень верил в Брайана Робсона, который был звездой английского футбола и был тренером «Мидлсбро». На том Umbro Cup, в котором мы победили в 1995 году (Селесао обыграла Англию в финале на «Уэмбли» со счетом 3:1), он был помощником Венейблса в национальной сборной Англии, и увидел, как я играю. Он хотел поднять уровень команды, ему нужны были игроки с такими характеристиками как у меня. Я сидел шесть месяцев, ожидая «разрешение на работу» в Англии. В то время вы должны были быть игроком национальной сборной, и за последние два года сыграть в 75% игр, чтобы вам разрешили играть в Англии.

Так что ему пришлось подождать, убедить меня в этом проекте, и это очень на меня повлияло. Он даже приезжал в Бразилию. У меня была с ним встреча, он привез кассету с чемпионатом Англии. А потом, пересматривая кассету, у меня даже шея заболела. Это был бей-беги, сплошная верховая борьба, а мяча на земле было немного. Но я думаю, что из-за него, из-за проекта я поверил Робсону, сказав: «Ок, я приеду». В то время многие говорили: «Вау, Жуниньо, ты собираешься покинуть Сан-Паулу, где ты звезда, чтобы отправиться в маленькую команду в Англию?!». Говорили об «Арсенале», который в свое время проявлял интерес, но ничего не вышло. И я приехал в английский футбол, совершенно не похожий на то, что я видел на пленке. Количество свободного места, где я мог играть, было впечатляющим. Одно дело смотреть на английский футбол со стороны, на этот натиск. Другое дело на поле.

Теле однажды сказал, что вы Зико 1990-х, вы помните это?

Не помню. Это было круто, верно? Моим кумиром был Зико. Я всегда смотрел на Теле с большим уважением.Помню собирались поговорить с ним по душам Мюллер, Тониньо Серезо, более опытные ребята. А для меня Теле как икона. Мне было очень стыдно и неловко подойти и что-то сказать. Но он всегда очень внимательно слушал.

Он говорил о Тониньо Серезо: «Посмотрите, как он играет, вы увидите, что он всегда будет получать 80% свободного мяча, просто посмотрите на его движение и повторяйте». И я копировал. Я всегда был игроком с большой ответственностью, тягой к совершенствованию. Я думаю, Теле нравилась эта черта, он всегда подбадривал меня. Я думаю, что из-за этого я немного повредил своей карьере.

Вместо того, чтобы остановить мяч, сделать простую передачу, снова набраться уверенности… Нет, хоть игра и была плохой, хотелось того самого совершенствования. У Теле была мания, которая могла казаться проблемой-его желание улучшить индивидуальность спортсмена. Заставлять оставаться после тренировки, даже уже всем все доказавшим. Так было с Кафу, с Серезо, Алемао.

Ваш отец был вашим менеджером на протяжении всей карьеры, как складывались ваши отношения вне футбола?

Он везде и всегда был. У нас был только сторонний адвокат, когда я уехал в Англию, у нас был агент, итальянец, Антонио Калиендо, который был агентом Дунги. В остальном за все всегда был он.  У агентов не было такой власти, как сегодня, было потише.

Глядя на все это сейчас, при всем моем опыте руководителя и всего прочего, я думаю, что нужно было немного больше опыта, и мне, и отцу. А отец сказал: «Сын, я не все знаю, давай поищем, кто нам поможет».

И я всегда хотел, чтобы мой папа заботился обо мне. Я сказал: «Нет, папа, пойдем вместе. Нам не нужны посторонние. По ходу научишься. Всегда приходили бизнесмены и предлагали услуги, но нет. Может быть, с профессиональным агентом у меня была бы другая карьера. Я бы играл за большую команду в Европе. Потому что в то время я выделялся в «Мидлсбро». Мы перешли в «Атлетико Мадрид», это большая команда, но там мы увы не задержались.

Вы говорите о заключении лучших контрактов или большем количестве открытых дверей?

Иметь больше открытых дверей. Потому что у нас была идея, что «если клуб хочет меня, он по любому придет и заберет меня». А это не так. Иногда вам нужно показать клубу, кто доступен, вам лично также придется выполнять ту часть работы, которую сегодня выполняют многие агенты. Так что я думаю, что на тот момент в моей карьере этого не хватало.

Знаете ли вы, что упустили какие-то конкретные возможности?

Я был первым бразильским футболистом, который приехал в премьер-лигу. Был Мирандинья, но тогда еще это была не Премьер-лига. У меня было два выдающихся года в «Мидлсбро». Помню, когда в 1997 году «Мидлсбро» вылетел, я очень волновался по поводу чемпионата мира 1998. Я сказал: «Так, если я останусь в клубе второго дивизиона, может быть, у меня не будет такого интереса со стороны Загалло и он не вызовет меня на Кубок». И это беспокоило меня. Поэтому моим желанием было уйти в более заметную лигу, в ту же Бразилию.

Но у меня не было какого-то запредельного впечатления о премьер-лиге на тот момент. Я помню, что в свое время интерес озвучивал «Тоттенхэм» и «Ливерпуль», и кажется, что Стив Гибсон, который был президентом в то время и до сих пор является владельцем Мидлсбро, просил меня не уезжать из Англии, что он пытается договориться с каким-то английским клубом.

Я очень хорошо адаптировался к игре в Премьер-лиге. Но «Атлетико» Мадрид предлагал мне больше, чем «Ливерпуль», и представлял для меня больше значимости.

С точки зрения денег самый крупный контракт в вашей карьере был в Англии?

Нет, самый крупный в моей карьере был в «Атлетико». Например, Мидлсбро давал намного больше, чем то, что предлагал мне Сан-Паулу. Мой контракт заканчивался, и то, что я хотел получать, и то, что Сан-Паулу хотел заплатить мне, отличалось как день и ночь. А потом появился Мидлсбро, который заплатил мне в четыре раза больше, чем предлагал Сан-Паулу. Это был финансовый момент, который тоже был важен для меня.

logoНеймар
logoЖуниньо Паулиста
logoТите
logoТеле Сантана
logoМидлсбро
logoАтлетико
logoСборная Хорватии по футболу
logoСборная Бразилии по футболу
logoвысшая лига Бразилия
logoДани Алвес
logoСан-Паулу
logoКарло Анчелотти
logoВинисиус Жуниор
logoГабриэл Магальяэс
logoКлаудиньо