Методика ICM. Софтина ICM Trainer Light

Тут вот везде, и в коментах у меня в частности, рекомендуют методикой ICM пользоваться.

Ну и я решил освоить, а то че думаю такой покерный неуч.

Тут везде заумно написано поэтому я своими словами.

В чем ее суть?

Ну вот сидят люди за финальным столом со своим распределением фишек. В соответствии с этим распределением можно также между ними распределить вероятностный выигрыш. Это тот выигрыш который средне у них получался на бесконечной дистанции если к тому же играют они все одинаково. И есть так называемый покерный калькулятор который легко это может посчитать.

И вот кто-то против тебя вылез с олином например (упростив считаем что все упали). Ты можешь либо упасть, либо ответить. Если ответишь, то можешь или выиграть или проиграть. Опять же если проиграл то либо остался с меньшими фишками либо с нулем удалился восвояси. Исходя из ситуации за столом нужно прикинуть с каким процентным спектром на тебя вылезли. Твои конкретные карты имеют соответствующий процент проигрыша или выигрыша против этого спектра.

Поэтому по методике ICM что ты делаешь:

1) Если ты упал, то ясно сколько у кого фишек стало. По этим фишкам считаешь свой вероятностый выигрыш

2) Расчитываешь вероятности выигрыша и проигрыша если ответишь. С учетом этих вероятностей посчитываешь сколько вероятнее всего у тебя будет фишек. Процент выигрыша на ту добавку фишек что ты выиграешь минус вероятность проигрыша на те фишки которые потеряешь. Ну или вовсе ноль если вылетаешь. И опять для этого посчитываешь вероятностный выигрыш. Ну и сравниваешь с тем что получился бы если упал. Если больше отвечаешь, меньше падаешь.

Я тут специально термины вроде эквити избегаю из-за их непонятности для большинства.

Вроде все ясно, неясно только как это в практической игре использовать. Потому как расчитывать это нереально в практической игре.

Ну тут какой метод предлагается. А вот мол есть у нас тренажеры, на них втихаря потренируйся, вероятности поподсчитывай, ну интуитивно правильно играть и научишся.

Ну вот дошел я до ICM Trainer Light , такой треннажер предлагаемый покерстратегией.

Что это такое? На самом деле никакого ICM внутри нету. Там внутри 10 уроков, каждый урок состоит из нескольких десятков конкретных игровых ситуаций в которых ты должен дать ответ только пуш или фолд. Пуш это по ихнему ол ин. Единственно что с методикой ICM его связывает это утверждение, что результаты посчитаны по методике ICM. Верю. Хотя больше похоже на то, что я сделал несколько постов раньше. Дается спектр рук для пуша для каждой конкретной ситуации и, на самом деле, предлагается их запомнить. Ну и общие соображения типа как у меня в посте Игра на бабле.

Ну за час я эти все уроки прошел. Сдал так сказать зачет. Один или два урока с первого раза не прошел, вопроса по два-три неправильно ответил. Но пограничные такие вопросы честно говоря. Со всем практически согласен кроме того что дам против двух пушей надо сбрасывать. Не поленюсь - посчитаю, а пока не верю и в практической игре ни за что не сброшу.

Мой вывод по проге: прога интересная но лишь на пару раз по часику и для чисто начинающих.

 

 

 

Comments

[hrjushechka]

Ответ Big_Joe

Не понимаю как здесь можно сбросить 33. У нас стек 2M, мало того мы на УТГ, значит после двух следующих раздач останется 6000(если конечно карта не зайдет). Здесь конечно пушем мы редко заберем банк без вскрытия, но и коинфлип по-моему очень неплохой вариант. Мне кажется, что в случае игры по банкролу нет принципиальной разницы, какое место занять 7-е или 6-е. Зато в случае удвоения мы получаем средний стек и хорошие шансы включиться в борьбу за победу в турнире. Короче просто не могу представить, как можно в этой ситуации зарыть 33. Тем более интересен принцип расчетов этой проги, надо будет поюзать на досуге. P.S. Чудак на ББ действительно сыграл отвратительно

Да, конечно. Я точно так же думаю ( и думал во время розыгрыша)

[Polik]

Ответ hrjushechka

Да, нет, ты наверное некорректно посчитал, там же осталось семь игроков. Я сейчас пересчитал по этой же проге. Она дает пуш при 21%. а это 22+

когда считал преимущество Hero на ноль выставил?Если да, то может ошибка в моем расчете вышла из-за того, что точный размер стэков мне был не известен. Спор считаю закрытым, все остались при своем мнении.

[hrjushechka]

Ответ Big_Joe

Кто как играет)) Все же я считаю, что структура призов в турнирах обязывает рисковать в таких ситуациях

Да, нет, ты наверное некорректно посчитал, там же осталось семь игроков. Я сейчас пересчитал по этой же проге. Она дает пуш при 21%. а это 22+

[hrjushechka]

Ответ Big_Joe

Кто как играет)) Все же я считаю, что структура призов в турнирах обязывает рисковать в таких ситуациях

Я на стороне Big_Joe в этом обсуждении. Все же, как я думаю, эта софтина тупо рассчитывает возможные фишки после раздачи и на этом основании дает отрицательный ответ. То же, что через две раздачи у меня будет в два раза меньше фишек и чтобы просто вернуться к тому же стеку я должен буду выигрывать чистый коинфлип, опять же колируя чей то пуш, она не учитывает.
Нет, у меня даже и сомения не было пушить в этой ситуации. Да и в реальной ситуации я не выиграл лишь по двум причинам - дурак на ББ оказался сыгравший совсем не адекватно, 2) на ривере пришла карта опу.

[Big_Joe]

Ответ Polik

мы хотя бы будем иметь представление о том, кто делает этот пуш. При 2м лучше дождаться,когда тебя сожрут блайнды,чем выставляться в пограничной ситуации на мой взгляд.

Кто как играет)) Все же я считаю, что структура призов в турнирах обязывает рисковать в таких ситуациях

[Polik]

Ответ Big_Joe

Все так, только скорее всего в следующей раздаче придется не пушить, а коллировать чей-нибудь пуш. И почти всегда мы будем позади.

мы хотя бы будем иметь представление о том, кто делает этот пуш. При 2м лучше дождаться,когда тебя сожрут блайнды,чем выставляться в пограничной ситуации на мой взгляд.

[Big_Joe]

Ответ Polik

В том то и дело, что стэки у всех короткие. Когда ты выставляешься с УТГ ты не знаешь ничего о силе карт оппонентов - это раз, а два - вероятность того, что нас примут очень высока , а все-таки 33 это, как ты правильно сказал, в лучшем случае коин. Я бы лучше пушил эни ту в следующей раздаче на ББ, чем выставлялся с 33 на УТГ. Но опять же это мое мнение.

Все так, только скорее всего в следующей раздаче придется не пушить, а коллировать чей-нибудь пуш. И почти всегда мы будем позади.

[Polik]

Ответ Big_Joe

В том-то и дело, что с УТГ мы пушить по-моему как раз и обязаны. В двух следующих раздачах мы окажемся на блайндах и придется выставляться (скорее всего) черти с чем. Либо сбрасывать и у нас останется «мертвый» стек 1М. В случае пуша с тройками мы по сути боимся только пар 44+, коинфлип нас вполне устраивает (меня бы точно устроил). Пары старше троек одному из 6 оставшихся оппонентов сдадут где-то в 30% случаев (считал на пальцах, но примерно так). Получается, что когда мы пушим тройки мы по сути будем выставляться примерно 40 на 60 и нам вряд ли в дальнейшем предоставиться возможность выставиться выгоднее. Поэтому я однозначно за пуш. Единственный аргумент против - это то, что средний стек за столом 6ББ и есть хороший шанс пересидеть пару человек, но с другой стороны об этом могут думать и оппоненты (ну кроме того что сидел на большом блайнде) и тем больше шансов, что они сбросят.

В том то и дело, что стэки у всех короткие. Когда ты выставляешься с УТГ ты не знаешь ничего о силе карт оппонентов - это раз, а два - вероятность того, что нас примут очень высока , а все-таки 33 это, как ты правильно сказал, в лучшем случае коин. Я бы лучше пушил эни ту в следующей раздаче на ББ, чем выставлялся с 33 на УТГ. Но опять же это мое мнение.

[Big_Joe]

Ответ Polik

))тут просто все от позиции зависит-были бы мы хотя бы в миддле, то можно было бы пушить, а с УТГ нельзя. Но у каждого своего мнение.

В том-то и дело, что с УТГ мы пушить по-моему как раз и обязаны. В двух следующих раздачах мы окажемся на блайндах и придется выставляться (скорее всего) черти с чем. Либо сбрасывать и у нас останется «мертвый» стек 1М. В случае пуша с тройками мы по сути боимся только пар 44+, коинфлип нас вполне устраивает (меня бы точно устроил). Пары старше троек одному из 6 оставшихся оппонентов сдадут где-то в 30% случаев (считал на пальцах, но примерно так). Получается, что когда мы пушим тройки мы по сути будем выставляться примерно 40 на 60 и нам вряд ли в дальнейшем предоставиться возможность выставиться выгоднее. Поэтому я однозначно за пуш. Единственный аргумент против - это то, что средний стек за столом 6ББ и есть хороший шанс пересидеть пару человек, но с другой стороны об этом могут думать и оппоненты (ну кроме того что сидел на большом блайнде) и тем больше шансов, что они сбросят.

[Polik]

Ответ hrjushechka

Да, конечно. Я точно так же думаю ( и думал во время розыгрыша)

))тут просто все от позиции зависит-были бы мы хотя бы в миддле, то можно было бы пушить, а с УТГ нельзя. Но у каждого своего мнение.

[Polik]

ну я лайтом не пользуюсь, пользуюсь той,которая просто ICM Trainer-вот там все задаешь сам - количество игроков, стадия, позиция. И до упора гоняешь. Никаких уроков нет. Вообще само название Лайт мне не нравится, поэтому и не качал после прочтения поста убедился,что правильно.

[Polik]

Ответ Big_Joe

Не понимаю как здесь можно сбросить 33. У нас стек 2M, мало того мы на УТГ, значит после двух следующих раздач останется 6000(если конечно карта не зайдет). Здесь конечно пушем мы редко заберем банк без вскрытия, но и коинфлип по-моему очень неплохой вариант. Мне кажется, что в случае игры по банкролу нет принципиальной разницы, какое место занять 7-е или 6-е. Зато в случае удвоения мы получаем средний стек и хорошие шансы включиться в борьбу за победу в турнире. Короче просто не могу представить, как можно в этой ситуации зарыть 33. Тем более интересен принцип расчетов этой проги, надо будет поюзать на досуге. P.S. Чудак на ББ действительно сыграл отвратительно

Смысл проги в том, чтобы узнать у какого из 2х действий пуш или фолд будет бОльший EV. Кстати, как писал еще Склански писал -математически правильная игра не может приводить к выигрышу турнира. Потому, что покер это не только математика.

[Big_Joe]

Ответ Polik

по первым ощущениям-я бы сбросил.Так сейчас посмотрим по программе...Да и программа говорит,что надо сбрасывать (пушить 12,2% лучших рук), чел с ББ сыграл отвратно-и чем он руководствовался я не знаю, ну уж точно не ICM. По ситуации с тренировкой-не забывай ползунок преимущества HEro сдвигать на ноль, а то результаты не правильно считаются. Я ввел данные твоего примера и получилось, что фолд с T6o правильный. Я не знаю, где можно, что-нибудь почитать про ICM trainer. Пока не было надобности искать.

Не понимаю как здесь можно сбросить 33. У нас стек 2M, мало того мы на УТГ, значит после двух следующих раздач останется 6000(если конечно карта не зайдет). Здесь конечно пушем мы редко заберем банк без вскрытия, но и коинфлип по-моему очень неплохой вариант. Мне кажется, что в случае игры по банкролу нет принципиальной разницы, какое место занять 7-е или 6-е. Зато в случае удвоения мы получаем средний стек и хорошие шансы включиться в борьбу за победу в турнире. Короче просто не могу представить, как можно в этой ситуации зарыть 33. Тем более интересен принцип расчетов этой проги, надо будет поюзать на досуге.
P.S. Чудак на ББ действительно сыграл отвратительно

[hrjushechka]

Ответ Polik

Пользуюсь только навыком,который вырабатывается во время тренировок, считать в уме, мне кажется невозможно, а пользоваться программой не успеешь.

Так я и думал. К сожалению это самый трудоемкий путь. И это получается надо постоянно тренироваться и если перерыв, то все забывается и надо заново. Получается это для меня малоприемлемо. Я легко ухватываю логические структуры и выводы из них. В поле же множества мелких частных случаев, которые нужно запомнить, ориентируюсь плохо :(

[Polik]

Ответ hrjushechka

А прикидываешь ты каким образом во время розыгрыша соответствует рука пушу или нет ? В результате тренировки вырабатывается такое чувство или подсчитываешь как-нибудь?

Пользуюсь только навыком,который вырабатывается во время тренировок, считать в уме, мне кажется невозможно, а пользоваться программой не успеешь.

[hrjushechka]

Ответ Polik

по первым ощущениям-я бы сбросил.Так сейчас посмотрим по программе...Да и программа говорит,что надо сбрасывать (пушить 12,2% лучших рук), чел с ББ сыграл отвратно-и чем он руководствовался я не знаю, ну уж точно не ICM. По ситуации с тренировкой-не забывай ползунок преимущества HEro сдвигать на ноль, а то результаты не правильно считаются. Я ввел данные твоего примера и получилось, что фолд с T6o правильный. Я не знаю, где можно, что-нибудь почитать про ICM trainer. Пока не было надобности искать.

А прикидываешь ты каким образом во время розыгрыша соответствует рука пушу или нет ?
В результате тренировки вырабатывается такое чувство или подсчитываешь как-нибудь?

[Polik]

Ответ hrjushechka

Вон у меня вчера была классическая ситуация для этой ICM модели. Ситуация: турнир Турбо чассер 5000$, финальный стол, осталось 7 игроков, а бабки с девяти. Я самый маленький по фишкам - 12000, в среднем на столе 25000 фишек, меньше двадцати тыщ нет ни у кого только у меня. Карта не идет совершенно. Блайнды уже 2000 - 4000. Я на УТГ. Мне приходят две тройки. Я двигаю их в олин. Все падают кроме ББ, который и вынес на стол щас 4т., у него 20т он второй после меня, и этот гаденыш отвечает мне с T5o ( наверно точно про эту модель начитался). Ну и по закону подлости ( я его даже называю закон ривера) на ривере ему приходит десятка и я вылетаю. Спрашивается - правильно ли я поступил с пушем и, если да, то как «прикидывая» во время игры это можно вычислить? Опять же - а противник правильно ли пошел? По моим ощущениям - нет, но вот выиграл. А как по этой модели?

по первым ощущениям-я бы сбросил.Так сейчас посмотрим по программе...Да и программа говорит,что надо сбрасывать (пушить 12,2% лучших рук), чел с ББ сыграл отвратно-и чем он руководствовался я не знаю, ну уж точно не ICM. По ситуации с тренировкой-не забывай ползунок преимущества HEro сдвигать на ноль, а то результаты не правильно считаются. Я ввел данные твоего примера и получилось, что фолд с T6o правильный. Я не знаю, где можно, что-нибудь почитать про ICM trainer. Пока не было надобности искать.

[hrjushechka]

Ответ Polik

ну я лайтом не пользуюсь, пользуюсь той,которая просто ICM Trainer-вот там все задаешь сам - количество игроков, стадия, позиция. И до упора гоняешь. Никаких уроков нет. Вообще само название Лайт мне не нравится, поэтому и не качал после прочтения поста убедился,что правильно.

Знаешь, вот сейчас поюзал ICM Trainer и пока не могу разобраться как его использовать. Ну например, предлагает он мне следующую задачку:
Распределение по позициям (кстати так и не понял как из него вытаскивать данные поэтому ручками) :
MP3 - 3320, CO -3050, BU - 3360, SB-1710, BB - 3560. Говорит мне что я на SB и у меня T6o и спрашивает меня что мне делать. У меня четкое ощущение что фолд, а он мне говорит - дурак, тут пушить надо. Смотрю согласно его вычислением, действительно с SB нужно пушить 80 процентами рук, а Т6о - это 66-процентная. Я потому и не запушил бы что эта карта в первые пятьдесят не попадает. А согласно той же проге с BB надо отвечать с любой картой. Поэтому мои то ощущения что я с большей вероятностью проиграю. Ну ладно, прога посчитала свои эквити и к такому выводу пришла. Может она и права с учетом большего возможного выигрыша пусть и с возросшей вероятностью проигрыша пораньше.
Спрашивается:
1) а как повторить вот такой расчет без этой машинки чтобы к такому же выводу придти? Там же, как я понял итерактивный сложный расчет.
2) А как мастерство повышать используя вот такой результат и такую поправку к своим представлениям?
Просто тренироваться, и в такой ситуации запоминать что вот тут надо полузовее играть или как?
Что посоветуешь?
И есть где нибудь что-нибудь поподробнее как с ней тренироваться? ( потому как инструкция на покерстратегии это и не иструкция вовсе а описание кнопок)

[hrjushechka]

Ответ Polik

ну я лайтом не пользуюсь, пользуюсь той,которая просто ICM Trainer-вот там все задаешь сам - количество игроков, стадия, позиция. И до упора гоняешь. Никаких уроков нет. Вообще само название Лайт мне не нравится, поэтому и не качал после прочтения поста убедился,что правильно.

Ну и я тоже к нему потихонечку подхожу, но, из-за лени, пока не юзаю )

[hrjushechka]

Вон у меня вчера была классическая ситуация для этой ICM модели.
Ситуация: турнир Турбо чассер 5000$, финальный стол, осталось 7 игроков, а бабки с девяти. Я самый маленький по фишкам - 12000, в среднем на столе 25000 фишек, меньше двадцати тыщ нет ни у кого только у меня. Карта не идет совершенно. Блайнды уже 2000 - 4000. Я на УТГ.
Мне приходят две тройки. Я двигаю их в олин. Все падают кроме ББ, который и вынес на стол щас 4т., у него 20т он второй после меня, и этот гаденыш отвечает мне с T5o ( наверно точно про эту модель начитался). Ну и по закону подлости ( я его даже называю закон ривера) на ривере ему приходит десятка и я вылетаю.
Спрашивается - правильно ли я поступил с пушем и, если да, то как «прикидывая» во время игры это можно вычислить? Опять же - а противник правильно ли пошел? По моим ощущениям - нет, но вот выиграл. А как по этой модели?