«Без шерпов на Эверест до сих пор бы никто не поднялся». Он 12 раз покорил главную вершину – большое интервью

62-летний Александр Абрамов – один из основателей коммерческого альпинизма в России, гуру в мире восхождений.

Он трижды выполнял программу «7 вершин» – побывал на самой высокой точке каждого из континентов. Больше того, Александр – президент «Клуба 7 вершин». Рекордсмен России: 12 раз взошел на Эверест (планирует еще минимум два). У него много книг, фильмов, проектов. 

Застать Абрамова в Москве – большая редкость. Но нам удалось. И за 1,5 часа разговора успели задать ему десятки вопросов про Эверест. 

Попса, Виктория Боня и ребята с диванов

– Есть такой стереотип, что Эверест – легкая гора. Не К2 и не Аннапурна.

– А КамАЗ – это легкая машина по сравнению с БелАЗом. Да, есть горы сложнее, но Эверест прекрасен тем, что именно эта гора – самая высокая.

Называть ее легкой… Там погибло в районе 300 человек. Это отнюдь не простая вершина. Одна из самых сложных в мире. Просто из-за огромного спроса Эверест очень хорошо изучили и проработали. Как раз ценой смертей других людей найдены оптимальные маршруты и места для базовых лагерей.

Если вернуться к истории, три первые английские экспедиции были провальными. Много шерпов унесли лавины – и сейчас там просто не ходят.

В год на Эверест идут примерно 1000 человек: 500 альпинистов плюс 500 шерпов. Где-то у 800 получается [добраться до вершины и спуститься]. В результате такого потока наработаны очень четкие правила, что делает восхождения относительно безопаснее.

На других горах статистика более грустная, потому что они менее посещаемы. Эверест – это как Красная площадь в Москве. В первую очередь все хотят туда. И у каждого альпиниста есть мечта: подняться именно на Эверест.

– Отсюда второй штамп: Эверест – попса. Выложи много денег, за тебя все сделают и потом можешь хвастаться фоточками в соцсетях.

– Альпы вообще полностью обустроены и комфортны, но сложность горы-то это не умаляет. Люди гибнут там до сих пор. Другое дело, что в развитом месте есть спасательные службы, связь, через которую можно сообщить о проблемах. Горы стали безопаснее, да. Но крутизна склонов от этого никак не изменилась.

Я много раз слышал миф, будто шерпы кого-то заносят. Вот только не было ни одного случая, чтобы в горах кого-то несли вверх, а не вниз. Хотя шерпы, безусловно, облегчили задачу. 

Точно так же по Москве раньше ходили пешком, потом появились извозчики, а в какой-то момент – общественный транспорт. Представьте, вы приехали с Тверской до Варшавки, а вам скажут: «Ой, да это же ты на метро ехал или на такси. Вообще не то. Вот раньше люди сами как-то добирались». Мир становится комфортнее, странно этим не пользоваться. 

В горах все так же случаются ледовые обвалы, есть трещины, лавины, все тот же мороз и недостаток кислорода. В 2023-м на Эвересте погибли 19 человек. Простая гора?

– Интервью с Викторией Боней, которая совершила ВИП-восхождение на Эверест, самое заминусованное на Спортсе’’ за прошлый год. 

– А зря, Боня – большая молодец. Такое тоже часто слышу: «Этот миллиардер потратил миллион долларов на свою экспедицию. Лучше бы людям отдал». Но как только миллиардеры ни тратят деньги – и на фейерверки, и на шампанское в Монако. А вот идти в горы рискуют немногие.

Любое путешествие – исследование. Оно открывает что-то новое. И как по мне, прекрасно, что Боня пошла на Эверест. Да, она сделала этим себе какой-то пиар. И что? Некоторые ради пиара без штанов по улицам скачут. 

Виктория подготовилась. Она морально и физически сильная женщина. На Эверест шли параллельно – она с командой Нимса Пурджи – но мы хорошо общались. И я могу сказать, что Боня – боец.

Виктория Боня – серьезное интервью: восхождение на Эверест, зависть к Курниковой, поцелуй с Мбаппе

В начале экспедиции заболела, улетела в Катманду. Кто-то ей за это предъявляет. Вот только Боня не одна такая. Улетела половина лагеря. А вернулось небольшое количество. В том числе Виктория. И она потом еще поднялась.

Как ее можно минусовать? Потому что перила не провешивала? Если честно, обсуждать темы «а почему вы ходите с шерпами» и «почему используете кислород» я готов только с теми, кто был на восьмитысячниках. Но таким людям как раз ничего объяснять не надо. 

А с ребятами с диванов мы будем говорить на разных языках. Я тоже могу у них спросить: а почему вы ездите по асфальтированной дороге, которую к тому же проложили другие люди?

Почему некоторые сдаются в горах и почему нельзя спасти человека, который не может идти сам

– Вы всегда достаточно спокойно говорите о смерти. У альпинистов восприимчивость к ней ниже, чем у обычных людей?

– Смерть – естественное продолжение жизни. Никто этой участи не избежит. И альпинисты – как военные, мы рассматриваем смерть как возможное приложение своей деятельности.

Если постоянно думать «а вдруг, а вдруг?» – ничего не совершишь. В горах с такими мыслями шагу не сделаешь, потому что один участок лавиноопасный, на другом камни часто падают. Ты не можешь выйти туда с полной уверенностью, что ничего не произойдет. 

Да, я достаточно спокойно отношусь к смерти. К сожалению, и повидал их много. И поносил людей погибших. Я давно выработал для себя формулу: «Неважно, как ты умрешь. Важно – как ты живешь». Выключатель в любом случае у всех один. А вот процесс менять мы можем.

– Читал, что на Эвересте в районе 250 трупов.

– За последние 70 лет погибли примерно 280 человек. 

– И большая часть там так и лежит?

– Есть две стороны Эвереста. Северная, более дикая – с Тибета. И южная – с Непала. На северной после 8000 м очень сложно, там на 2 км набор 300-400 м. То есть поднимаешься почти горизонтально. С такой высоты спустить человека невозможно. 

– Даже если он жив?

– Спасти можно, только если он сам сильно этого хочет. Сдался и лег – все, без шансов. Это любая высота, даже у нас на Кавказе. Поэтому человека в первую очередь нужно ставить на ноги. Чтобы он шел сам. Не хочет – бейте его ледорубом по жопе. 

Иначе наступает моральная смерть, а вскоре и физическая. Пока же он борется – шансы есть. Человеку в горах можно помочь, но невозможно спасти. 

– Как человек может не хотеть себе помочь?

– Я видел многих, которые сдались. Просто садились: «Все, дальше не иду». И поднять этого человека, а потом еще и нести – невозможно. Никто не сможет. Потому что в кошках и ботинках любой – это 100 кг. Вот представьте, что вам нужно взвалить на себя 100-килограммовую штангу и по сложному горному рельефу, по скалам, по веревкам, тащить ее вниз. Да я умру раньше него.

А вот когда человек говорит: «Я буду ползти, но помогай мне» – все. Такого никогда не оставлю. Мы будем двигаться тяжело и медленно. Но будем.

Истории о том, как один парень умирал в горах и мимо него прошли под 40 человек, а второй – воскрес, переночевав без кислорода на 8600 м

– Была очень резонансная история с британцем Дэвидом Шарпом. Когда он замерзал и умирал, а мимо прошли около 40 альпинистов.

– Это 2006-й, в тот год я был на Эвересте. Но Шарпа не видел. У нас самих были интересные события. Тот же Линкольн Холл, который сначала умер, а потом ожил. 

– То есть?

– Его признали мертвым на высоте 8600 и оставили. Он не говорил и не дышал. Мне рассказывали, что пока он шевелился – его тащили. Но потом человек перестал подавать признаки жизни, а время 18 и у ребят кончался кислород. Я дал команду спускаться. А какие были варианты? Сказать, чтобы сели рядом и умерли все? 

Но на утро другая команда передала по рации, что он сидит и разговаривает. Потом выяснилось, что у Линкольна был отек мозга – и в какой-то момент на фоне усталости наступил кризис. Потерял сознание. Тогда ребята и подумали, что он умер. 

Но Холл поспал. Повезло, что ночь была не очень холодной. А когда солнце согрело, смог сесть. И когда первая команда шла на восхождение и увидела его, сказал: «Вы очень удивитесь, но я – Линкольн Холл». Потом он писал в своей книжке, что спал и видел пальмы, острова, яхты, что ему было жарко и он даже расстегнул комбинезон. 

В итоге я отправил шерпов, они спустили его вниз. Благо, он мог идти.

– А Дэвид Шарп?

– Это история развивалась параллельно. Шарп не захотел позаботиться о своей безопасности. Дэвид приехал с какой-то непальской экспедицией. Когда его нашли, американцы сказали мне: «Алекс, там погибает твой клиент» – «Все мои в базовом лагере» – «Но он говорит по-русски»...

– Он знал русский?

– Видимо, к тому моменту уже так говорил, что никто не мог понять, на каком это.

Долго не получалось выяснить, из какой парень вообще экспедиции. 

Потом оказалось, что Шарп поехал с самой дешевой непальской командой. У него не было ни шерпы, ни кислорода, ни рации – вообще ничего. Человек совсем не стал заморачиваться из-за своей безопасности. А его непальская команда даже не сразу поняла, что они кого-то потеряли. 

– Читал, что у него отказало кислородное оборудование.

– Да у него не было кислорода. И шерпы. Был бы – начал суетиться, нашел бы баллон. В крайнем случае снял бы какой-то регулятор с какого-нибудь трупа. 

По сути, человек решил нырнуть на 100 м без акваланга. 

– Но соль истории в том, что мимо Шарпа прошли порядка 40 человек. У них был кислород. Более того, там шли журналисты Discovery, которые взяли у него интервью и отправились дальше.

– Тогда снимали фильм Beyond the Limit через экспедицию Рассела Брайса, там был чувак без двух ног. Точнее, обе титановые. Обрезанные чуть ниже колена. Он провалился в трещине в Новой Зеландии и там их отморозил. А после этого поднялся на Эверест. 

– Офигеть.

– Но в плане подъема у него были свои плюсы. Он шел без ботинок – просто на своих титановых ногах. А кошки – легкие, пристяжные. Чуть ли не бежал в гору. Так вот, и его обвинили, что он не взвалил на плечи Дэвида Шарпа и не понес вниз.

Но это было не так, что Шарп упал при них и они ему не помогли. На момент обнаружения он просидел там ночь. А высота – 8500. И экспедиции, которые шли утром, сначала даже не заметили его. Потому что там достаточно много – по-моему, 11 – трупов, и если кто-то лежит у тропы, а ты идешь в темноте через пургу, сложно что-то заметить. Дэвид на тот момент либо спал, либо был без сознания.

Насколько я понимаю, уже на спуске, когда было светло, его увидели. Но передвигаться самостоятельно он не мог. А там 8500. Выше второй ступени. Если человек на этом участке не может самостоятельно двигаться – это приговор. Дэвид Шарп сам все понимал.

На высоте очень слабая работоспособность. Раз в 9-10 ниже, чем внизу, потому что кислорода сильно меньше. Идешь со скоростью 100 м/час. И себя двигать – уже хорошо. Кого-то взвалить – нереально.

– Алина Пекова говорила, что на высоте выше 8000 нет никакой морали.

– Это сказал Валдис Пельш в фильме «Ген высоты». 

Там нет морали не в том плане, что можно пнуть кого-то или отжать палатку. Речь о том, что у тебя на этой высоте нет возможности соблюдать применимые здесь принципы. Там каждый находится на тонкой грани между жизнью и смертью. И, как ни странно, именно за этим люди туда и идут. Пройти по лезвию ножа и остаться живым.

«На Эвересте нет никакой морали». Она первой из России поднялась на все 14 восьмитысячников

– Вы разговаривали с Линкольном Холлом после его воскрешения?

– Конечно.

– Не было ли у него к вам, как к руководителю экспедиции, вопросов?

– Было сделано абсолютно все, чтобы его спасти. С 10 утра и до 18 вечера четыре шерпа боролись за его жизнь. В 9 утра он поднялся на вершину и сказал: «Алекс, спасибо, моя мечта сбылась». А в 10 шерпы стали рассказывать, что он с ними дерется кошками, не хочет идти вниз, цепляет жумар за веревку и не дает спускаться. Им казалось, что у него поехала крыша, но у него начался отек мозга. 

Как Линкольн потом писал в книге, ему казалось, что шерпы перепутали направление и идут другой дорогой. Он был уверен, что веревка сейчас закончится – и все упадут вниз. 

– У вас сейчас нормальные отношения?

– Он умер. Уже потом, нормальной смертью. 

– Но вопросов к вам у него не было?

– А какие? Мы сделали все, что могли. Нужно было сказать шерпам лечь и умирать рядом с ним?

– Логически это понятно. Но не знаю, как бы я отреагировал на месте Холла и были бы претензии у меня.

– Претензии могут быть у всех и ко всем. Но в данном случае никакой ошибки не было. 

В альпинизме часто происходят несчастные случаи. И прокуратура все их, как ни странно, рассматривает. Если человек погиб – это точно уголовное дело. Поэтому дальше встает вопрос о причинах смерти.

Если один забил другого на Эльбрусе ледорубом – все очевидно. Если же шли двое и одному стало плохо, второй попытался помочь, но не смог – совсем другая история. Вот едет автобус и внезапно стало плохо дедушке. Мы можем осудить водителя и пассажиров? 

– Нет.

– Они дали водички, похлопали по щекам, вызвали скорую. Но если не оказалось медицинских работников, что тут сделаешь?

Больше того: по правилам гид не имеет права давать никаких медицинских препаратов клиентам. Задача гида в другом: провести наиболее безопасным путем, контролировать, чтобы не пошли в плохую погоду. Но если заболел живот/голова – мы можем оказать только первую помощь.

Все люди, которые идут в горы, оценивают риск. И при выходе на минное поле нужно подразумевать, что есть риск взрыва. 

На Эверест поднимались без ног и слепые. Зачем?

– Вы где-то говорили, что если у гида ни разу не погибал клиент – это хорошо для истории, но плохо для опыта.

– Это может звучать очень жестко. Но в горах принято говорить вещи напрямую. Вы много знаете классных хирургов, которые делают сложнейшие операции, но у которых никто не умер? Сколько книжек ни читай, учатся люди на ошибках, причем на своих. 

Вот и гид, который прошел через сложное, он как стреляный воробей. 

Я ни в коем случае не говорю, что несчастные случаи – это хоть в какой-то степени хорошо. Поймите мысль правильно. Я лишь о том, что такие случаи делают гида более опытным, осторожным, предусмотрительным. И в будущем он качественнее продумает каждый свой шаг.

А так, представьте, идет группа – и гид скажет: «Блин, первый раз такое случилось...»

– Не внушает.

– Все поймут, что он неопытный. А если дядя говорит: «Да не парьтесь, и не из таких передряг вылезали», – всем как-то спокойнее.

– Считали, сколько ваших друзей и знакомых осталось в горах?

– Я занимаюсь альпинизмом 45 лет, и даже если один знакомый в год будет погибать – это ого-го. А погибает, к сожалению, больше.

Вообще, по статистике в год в горах по всему миру остаются сотни. Но альпинисты – странный народ. Третий тост у нас всегда за женщин. А четвертый – за тех, кто не с нами. Его пьют не чокаясь. Потом секунд 20-30 все молчат. И дальше начинается обсуждение: кто и на какую гору собирается теперь.

– Но почему многих так тянет? Вот вы упоминали новозеландца с титановыми ногами. Есть китаец Ся Бойю, который в 1975-м при попытке спасти товарища при восхождении на Эверест обморозил ноги. Ему их ампутировали. А в 2018-м, в 69 лет, он на протезах все-таки зашел.

– Недавно непалец зашел вообще без ног.

– Что движет такими людьми?

– Людям хочется чувствовать себя полноценными, ведь потеря ноги – не потеря жизни. Таких сложно не уважать. Заставляют задуматься нас, здоровых обалдуев.

Но вот про кого я не могу понять – это слепые. Несколько раз встречал на Эвересте. И там по таким же колдобинам нужно лезть, особенно где-нибудь в Кхумбу. Я бы еще там сказал: «Все, вершина, поздравляю! Ура! Погнали обратно». Это было бы более гуманно.

Но нет, его тащат на самый верх. И ведь ничего для человека не меняется. Точно так же в какой-то момент говорят: «Ну все, ты пришел. Ура. Теперь обратно».

Если сложности со зрением с детства, то ведь даже представить сложно, что вообще вокруг.

– Никогда об этом не задумывался.

– На заре моей юности была история, когда на Эльбрус привезли японцев. Тогда канатка была очень короткая, приютов не было. И вот началась пурга. 

А там есть скалы Пастухова – на 4600 м. 1000 м до пика. Видимости никакой. Они и сказали японцам: «Поздравляем, вершина». Те счастливые.

– Это норм?

– Это гуманно. Это не обман. Иначе бы никто не поднялся. Скорее всего, все бы так и остались на горе. А японцы так мечтали взойти! В душе они счастливы. И живы.

Вот так же и слепому можно было говорить о вершине раньше…

«Никогда не повторю этой ошибки». Однажды Абрамов зашел на восьмитысячник без кислорода

– Сколько времени ты можешь находиться на вершине Эвереста? Есть ли возможность минут 10 походить-покайфовать, насладиться тем, что ты на самой высокой точке мира?

– Походить там особо не получится – это узкий гребешок, на котором куча веревок. Когда я там бываю, думаю только о том, как бы не споткнуться и не улететь в пропасть. Находиться 10 минут там можно, но в реальности ты ничего не видишь. 

И познание заточено не на кайфовать, а на выживание. Вот представь, что тебя поместят в картинную галерею с мировыми шедеврами, но за тобой будет гоняться бандит с автоматом. Много увидишь красоты?

– Вот настолько?

– Ты осознаешь, что на вершине. Но восхождение – это только 50%. И надо по всем этим склонам сползти, остаться живым и в идеале ничего не отморозить. После 4 дней походов на Южное седло и ночевок на 8000 м все дается уже не так легко.

И двигаясь наверх, нужно учитывать, что потратить можно только процентов 30-40 сил и энергии. Важно постоянно контролировать себя и отслеживать, сколько внутри осталось запаса. На остальное сил нет. И чем дольше просидишь наверху, тем больший урон себе нанесешь. 

Слышал такое понятие – зона смерти?

– Конечно.

– Раньше я думал, что его придумали журналисты. Но в прошлом году был на лекции врача Алексея Овчинникова. И он, описывая высокогорные зоны, сказал: все, что выше 8000 – зона смерти. Это медицинское определение. То есть там человек не может находиться без кислорода больше суток.

– Но некоторые находились.

– Это привилегия генетически уникальных людей.

– Месснера?

– Месснер, Букреев. Без кислорода на все 14 восьмитысячников восхождение совершили, по-моему, 23 человека. Со всей планеты за все время.

– Я правильно понимаю, что это невозможно натренировать?

– В любом спорте два фактора: талант и работа. Альпинистами могут быть не все. Я, например, заметил, что дайверы очень плохо чувствуют себя на высоте. А альпинисты редко занимаются дайвингом.

– В теории вы бы могли в себе развить навык и взойти на Эверест без кислорода?

– Я поднимался на Чо-Ойю без кислорода. Это 8200 м. И после этого сказал себе, что больше никогда не совершу такой ошибки. В тот момент грань между жизнью и смертью особенно тонкая. Риск умереть – слишком высокий. 

Я сделал вывод и больше такого не повторяю.

Сколько стоит подняться на Эверест

– Вопрос, который точно интересен всем. Сколько стоит подняться на Эверест?

– Видел отзывы на нашем сайте на эту тему?

– Пишут, что это стоит всей жизни, что это не о деньгах. Но конкретных цифр не нашел.

– Он стоит столько, во сколько вы оцениваете свою жизнь. Если низко, можете искать самый дешевый вариант. Высоко – придется найти компанию, которая сделает все дороже, но точно лучше. 

– Какая минимальная планка?

– А сколько стоит легковой автомобиль? От 10-20 тысяч рублей за какой-нибудь старый и убитый – и до нескольких миллионов долларов. Та же история про Эверест.

Минимальное – это стоимость пермита. На сегодня – 15 тысяч долларов. Меньше – невозможно. 

Но дальше встанут другие обязательные расходы: добраться, одеться, питание, проживание, базовый лагерь и так далее. В смете больше 70 позиций.

– Но какой реальный порог входа? Знаю, что программа с вашим «Клубом 7 вершин» – в районе 6 миллионов рублей. Но сюда ведь не входит, например, оборудование.

– Если говорить про нас, то имеются две программы: стандарт-комфорт и ВИП. Первая опция – 70 тысяч долларов, вторая – 91. В стандарте один шерп на участника и 7-8 баллонов кислорода. В ВИПе – два шерпы на участника и 10 баллонов кислорода.

В экспедиции вас обеспечивают вертолетом, палатками, столовой, обогревателями, кроватями и интернетом в базовом лагере. Это минимальный набор – как в гостинице. На голом льду строим хороший, двухзвездочный – хотя по тем меркам пятизвездочный – глэмпинг.

Шерпы выезжают за месяц до нашей экспедиции и начинают рубить лед, выравнивая площадку 100х100 м. Потом выкладывают все камнями, террасами и только затем устанавливают палатки. То есть работа огромнейшая. Лишь потом начинается работа на горе – с помощью тех же шерпов.

– Суммируя, какая реальная планка входа на Эверест?

– От 50 до 100 тысяч долларов. Дешевле не найдешь. Ближе к 100 будет офигенный, классный сервис. Это как в путешествии – кто-то может поспать и в хостеле, а кому-то нужен пятизвездочный отель. В итоге же все останутся довольны.

– Сюда входит вообще все?

– Кроме перелета до Непала. А от Катманду и до Катманду – да, вообще все. Порядка 50-60 дней. Питание, проживание, шерпы, кислород, вертолет. Хотя последнего за 50 тысяч долларов уже не будет. Придется добираться на рейсовом самолете, до которого 4 часа от Катманду – он летает с Рамичапа. Причем в случае плохой погоды можно прождать долго. Вертолеты же там летают всегда.

На 10 участников работают порядка 35-40 человек: повара, шерпы, врачи, гиды.

Но за 100 тысяч будут кровати и электрические обогреватели. За 50 – обычная палатка, в которую нужно заползать на коленках. Она теплая, хорошая, на улице никто не останется, но разница по сравнению с нашими круглыми палатками с окнами и дверьми – заметная.

– Экипировка, если с нуля, еще под полмиллиона?

– Да с нуля никто не покупает. Потому что прежде чем пойти на Эверест, люди совершают порядка 7-10 восхождений. И в процессе обрастаешь всем.

– Но если представить, что есть сумасшедший, который решил сразу рвануть туда?

– Если коротко – порядка 10 тысяч долларов. Пуховой комбез – 1000, ботинки – 1000, спальник – 1000 и так далее.

– В теории можно пролезть в базовый лагерь без пермита за 15 тысяч долларов?

– В теории можно что угодно. В базовом лагере в районе 1000 человек. В каждой экспедиции – представитель власти, скажем, полицейский. Ну, допустим, ты как-то прошел. Что дальше? Не пойдешь же один без веревок наверх. А где будешь ночевать? 

– Вписаться к кому-нибудь.

– Ну вот представим – приехал человек в Москву. К кому он впишется? А потом еще и кушать захочет. Поэтому провести в таком режиме 1,5 месяца на Эвересте – скорее, невозможно.

– Если твоя фамилия Рокфеллер и можешь позволить себе все, реально ли есть в третьем базовом лагере свежий виноград и пить шампанское?

– Да виноград и у нас дают – ну, во втором.

А так разные истории бывают. Один из китайцев, а среди них есть очень небедные, притащил с собой 16 шерпов. Он, естественно, не зашел. Но не думаю, что расстроился. Я заметил по своим клиентам, у которых много денег, что они не сильно переживают, когда что-то не получается.

Александр не возьмет меня на восьмитысячник, хотя я могу пробежать марафон

– Есть средний портрет человека, который приходит к вам и говорит: хочу на Эверест?

– 35-50 лет, бизнесмен, топ-менеджер, депутат или артист. В конечном счете – человек, у которого есть деньги. И который добился в жизни достаточно, чтобы рассматривать новые амбициозные варианты.

– Для многих из них это способ попонтоваться?

– Есть и такие. Но больше тех, кому реально хочется достичь Эвереста для себя, кому интересен сам процесс. Причем среди них попадаются очень скромные, которые сами никогда и не расскажут, что были там. 

– Вы говорили, что бывали случаи: до вершины 200-300 м – и человека не развернуть. У него мало сил, погода резко ухудшается, но он заплатил деньги и не готов сворачивать.

– Да не обязательно именно заплатил. Может, просто очень много сделал для достижения цели. Это ведь и в марафонах бывает – люди на финишной прямой ползком ползут.

– Что делаете в такой ситуации? Видите, что человеку хреново и точно надо поворачивать, а он говорит: нет, я дойду.

– Это творческий процесс. Вот как рефери в боксе смотрит в глаза и говорит: ладно, продолжаем. Или, наоборот, останавливает.

– Можете физически взять человека и сказать: дальше не пущу?

– Я так не поступаю. Горы – не то место, где можно делать однозначные выводы. Если спросите профессионала «там А или Б?», он скажет «С». А еще, может, «К, М и Ж».

Потому что нужно совместить много факторов: погоду, состояние человека, свое. Может быть такое, что это я уже не могу. 

Моего авторитета в экспедициях хватает, чтобы прислушаться, когда я настоятельно что-то рекомендую.

Плюс мы же общаемся, я знаю мотивацию человека.

Был случай на Эльбрусе. Пурга. Едем на ратраке. Идут папа и дочка. Лет 13. И вижу, что ей вообще не надо. Сказал ему, что ты делай как хочешь, а девочку мы увозим вниз. Он потом благодарил. Потому что пошел выше – и там было черт-те что.

– Бывало, что вовремя не смогли развернуть человека – и потом жалели?

– Вовремя – это в базовом лагере. Тогда точно не совершишь ошибку. А все, что выше, связано с рисками. И, кстати, задача гида – это не восхождение на вершину, а именно безопасность клиента.

– Вы берете на Эверест не всех?

– Конечно, нет. Я должен узнать о человеке, о том, какой у него опыт.

– Я не был на Эльбрусе, но могу пробежать марафон или сделать «железку» в триатлоне. Договоримся на Эверест?

– Вообще никакой связи. Я вот был на Эвересте, а марафон не могу пробежать. Возьмете меня на старт «Железного человека» в триатлоне? Да я сам понимаю, что не сделаю.

Это то же самое, что начать заниматься боксом – и сразу выйти против Тайсона. Даже если ты очень уверен в себе и думаешь, что хорошенько зарядишь ему, все закончится печально. Причем очень быстро.

Одной хорошей физической формы для гор недостаточно.

– Но правильно понимаю, что если заморочусь, то найду какую-нибудь фирму в Непале, которая меня возьмет даже с нулевым опытом?

– Возьмет. Но это обман. Они будут понимать, что результата не получится. Так же можно взять деньги за заплыв с человека, который не умеет плавать. «Ну, плыви». Может быть, спасут тебя у берега. 

У нас был разговор про смерть. Я спокойно отношусь к ней, потому что ответственен в жизни. И подвергать кого-то опасности не стану. Плюс не хочу, чтобы человек уже на месте понял, что я был прав, и разочаровался. Третье: мы идем командой. И остальные скажут: «Абрамов что, совсем сдурел? Мы сходили на 10 гор, а тут взял человека вообще без опыта».

Шерпы: супергерои или люди, которые зарабатывают как могут?

– Если бы не шерпы, как бы сейчас выглядела индустрия Эвереста?

– Никак. Ее бы не было. 

– То есть?

– Без шерпов не было бы Эвереста. Не было бы даже первого восхождения. До сих пор.

– Но Месснер же заходил соло. 

– А кто у него был в базовом лагере? А кто доставил все грузы в базовый лагерь? Месснер на себе принес – или все-таки яки местных жителей? А где он брал продукты на 60 дней? А готовил – повар?

Это как сказать «я долетел до Сочи». Ты-то долетел, но только 150 человек поработали, чтобы ты просто посадил свою задницу в самолет и сейчас сказал это. Тебя привезли. Вот и в альпинизме «я» – не работает. Без шерпов ничего бы не было. Кто совершил первое восхождение на Эверест?

– Хиллари и Тенцинг.

– Правильно. То есть Хиллари – первый коммерческий клиент. И его самое высокое восхождение до этого было на гору Кука – под 3800. Ему было 23-24 года. Эдмунда позвали в британскую королевскую экспедицию. Он поднялся с шерпой Тенцингом, для которого эта экспедиция на Эверест была пятой. И он был сердаром – руководителем.

А шерпов всего – под 500 человек. Они несколько месяцев тащили грузы, устанавливали лагеря, провешивали веревки, принесли кислород на 8500. Все это сделали шерпы. Потом попробовала команда из двух англичан – они не поднялись. А молодые Хиллари с Тенцингом смогли.

Причем в 1952-м, годом ранее, Тенцинг со швейцарцами добирались до балкона на 8500 и до южной вершины на 8700. Оттуда до Эвереста – часа 3-4. То есть Тенцинг прекрасно знал эту гору. И с англичанами они пошли точно тем же путем.

– Шерпы – супергерои этой истории, но у многих ощущение, что их недостаточно ценят.

– А в мире вообще достаточно ценят таксистов, парикмахеров или водителей общественного транспорта? Кто-то ценит, а кто-то считает чем-то само собой разумеющимся. «Я построил себе дом». Вообще не ты, а рабочие, но кто этих бедных рабочих, которые месили глину и цемент, вспомнит? Это просто бригада, которая сделала что-то за деньги.

А гид – он герой? Вот завел Абрамов кого-то на Эверест, мы что потом, каждую субботу встречаемся и пьем пиво? Да нет. Ему заплатили, он сделал свое дело. Не нужно подменять героизм и профессиональную деятельность. 

Шерпы – не герои-добровольцы. Они от природы намного сильнее любого клиента. И делают за деньги работу, которую могут делать хорошо. У них точно такие же семьи и так же жена с ребенком, которая может отправлять мужа на заработки.

Иногда спрашивают: а почему шерпа не спас? Да потому что он идет туда не спасать, а деньги зарабатывать. Его работа – донести груз. Он не спасатель, не медицинский работник и не тот, кто должен рисковать своей жизнью.

– Правильно понимаю, что за восхождение шерпа получает 2000 долларов?

– Намного больше. В районе 5000 за сезон, за 1,5 месяца. Но потом они 2-3 месяца вообще не работают, потому что начинаются муссоны. Осенью водят какие-то трекинги, что-то придумывают зимой. У шерпов, как правило, много детей. И их надо кормить.

– И конкуренция огромная.

– Да нет уже конкуренции. Наоборот, их не хватает. Есть те, кто не говорит по-английски. В один момент я столкнулся с этим особенно сильно. И мне сказали: «Алекс, те, кто говорят по-английски, уехали в Америку».

Вы поймите, они там не в XIX веке живут. Кто могут – получают образование. Переезжают как минимум в Катманду. Становятся врачами, инженерами. Думаете, шерпам так нравится таскать грузы и рисковать под лавинами? Конечно, нет. Просто они – уникальный народ, который умеет это делать. Но если есть выбор, они выберут хорошую жизнь.

Что дает Эверест?

– Как, по вашим ощущениям, Эверест меняет людей? Были ли такие, кто взошел, а потом сказал: «И че, это все»?

– Таких точно не было.

А меняет – только положительно. Как и все горы. Почему они так манят людей? Там переключаешься от суетной жизни к какой-то настоящей. Где все чувствуется острее. А Эверест, как было написано в одной книге, это место, где земля встречается с небом, а человек – с богом. 

Люди там становятся чище. В этом месте невозможно быть плохим человеком. Точнее, это сразу будет видно. «Не ешь мою еду», «не подвинусь» – таких нет. Сразу заблокируют. Не просто так Высоцкий пел: «Парня в горы тяни – рискни. Там поймешь, кто такой». 

– Каждому человеку нужно хотя бы увидеть Эверест?

– Хотелось бы сказать: каждый должен увидеть Эйфелеву башню, Ниагарский водопад, постоять на Северном и Южном полюсах. Мне как путешественнику кажется, что это необходимо.

Но у людей могут быть другие взгляды, мнения, желания и принципы. Рыбак может сказать, что каждому необходимо поймать щуку на 10 кг – это нечто особенное. 

Я как альпинист считаю, что увидеть Эверест. А лучше взойти – каждому стоит обязательно. 

Фото: East News/AP Photo/Tashi Sherpa, AP Photo/Jamie McGuinness of Project Himalaya; commons.wikimedia.org/Luca Galuzzi, Papa Lima Whiskey; instagram.com/klub_7_vershin; instagram.com/alex.abramov.everest; a href=»http://gettyimages.ru»>Gettyimages.ru/Jamie McGuinness/Project-Himalaya.com