Нечистое небо
Эмоциональная реплика Libertine Seguros с форума Cycling News.
"Для "Скай" слишком поздно. Клубок сомнений стал слишком большим. Им нужно было раскрыть данные мощности еще в 2011 году после "Вуэльты", если они искренне хотели развеять сомнения. Им нужно было также опубликовать информацию по периоду до "Вуэльты-2011", когда Фред Грапп анализировал данные в 2013-м (и, наверное, не выбирать того же доктора, который говорил, что Армстронг чистый).
Сейчас они достигли точки, когда они лгали, вводили в заблуждение и искажали так много, что уже не имеет значения, что они опубликуют. Их будут обвинять в фальсификации, если данные не будут выглядеть подозрительными, а любые отклонения нанесут обратный удар.
Они стараются успокоить бурю через публикацию данных, чтобы сказать, что они внесли свой вклад в чистый велоспорт, а британская пресса это проглотит. Они могут даже сказать, что Sky бросает перчатку прозрачности другим командам (конечно, немногие из журналистов заметят, что Найро Кинтана - вряд ли тот человек, в отношении которого нет подозрений - опубликовал свой VO2max несколько недель назад, а Movistar раскрывала данные Вальверде на "Туре" в 2013 году), потому что они понимают, что значительную часть аудитории интересуют только темы, касающиеся британских гонщиков и британской команды.
Многое из того, что произошло на этом "Туре" не связано конкретно со Sky. Часть событий не связана даже с Крисом Фрумом. Это выросшее возмущение и негодование из-за того, что у велоспорта была хорошая возможность перестроиться после падения Армстронга и смещения Маккуэйда. Все запятнанное поколение можно было прогнать и начать заново, но мы видим те же самые скорости, тех же слабых управленцев, те же тревожные связи между топовыми командами и верхушкой в UCI, тот же тип гонки.
Кто бы ни начал показывать такие выступления следующим, столкнулся бы с негативной реакцией, потому что в то время, как скорости продолжают приближаться к скоростям времен EPO, болельщики были обязаны этому помешать в какой-то момент.
Но это не означает, что Sky не имеет к этому отношения. Sky сначала стала источником насмешек своим революционным "привлечением науки в спорт" (многие команды, которые вкладывают в науку все доступные средства, были возмущены) и напыщенным подходом (Марк Мадио: "Мы тоже проводим тесты в аэротуннеле, но не выпускаем пресс-релизы по этому поводу"), а сейчас бросаются в лицо других команд своим богатством ("Посмотрите на наши "Ягуары"! Посмотрите на "Рейндж Роверы"! Убирайтесь с пути нашей огромной флотилии домов на колесах!") и внушают любовь фанатам ("Повешайте заградители, чтобы они не видели разминку! Вы все завидуете, ленивые и праздные ..., которые не могут смириться с тем, что мы достигли, и вы этого не добьетесь! Что вы хотите сказать, хотите видеть интересную атакующую гонку? Смотрите на наш поезд!") Они как "Челси", "Реал", "Нью Ингленд Пэтриотс". Поэтому они обращают на болельщиков скрытый гнев, когда говорят, чтобы они съели ту же историю, которая уже выглядела как плевок в лицо раньше.
Теперь добавьте к этому Криса Фрума, его историю превращения, которая редко рассказывалась без горького послевкусия в недавней истории велоспорта. Человек, который курсировал между репутацией славного, но тупого парня, временами мягкого, и мстительного (наверное, по большей части тогда, когда его вела жена, с учетом ее поведения), злобного, неприятного. Парень, в чей успех сложно поверить, из-за его внезапных и неожиданных рекордов скорости, целого каталога лжи, который его окружает, и затруднений при виде его уникальной, неуклюжей техники со скрученными локтями и коленями и слов о том, что "это лучший велогонщик в мире". Даже если цифры вписываются в человеческие возможности, люди всегда будут смотреть на нехватку результатов до сентября 2011 года и его технику и говорить: "Разве этого можно добиться чистым?" Часть подозрений субъективна, часть является обычным распознаванием шаблонов.
Поэтому среди болельщиков возникает спящее чувство разочарования, уныния и утраты иллюзий, так как сброс за борт большого чудовища из прошлого и смена руководства в UCI не привели ни к каким переменам. Добавьте к этому команду, к которой сложно испытывать симпатии (по крайней мере, до того момента, пока кто-нибудь не плеснет ей в лицо мочой), а также предысторию, которая требует большое количество слепой веры. Теперь возьмем эту слепую веру и сделаем так, чтобы поверить было еще сложнее, утопим ее в реке из полуправды, искажений и тому подобного.
И у вас есть отличный рецепт, чтобы болельщики повернулись к гонке и гонщикам, и отказались верить в историю, которую им рассказали. Природа социальных медиа и современных масс-медиа такова, что историю сложнее контролировать, чем 15 лет назад, поэтому болельщики, которые поворачиваются к гонке и гонщикам (а Sky в прямом смысле находится в передней части) стали историей до того, как аргументы против них могли быть представлены.
Поэтому сейчас все, что может сделать Брэйлсфорд, так это попытаться умиротворить их. И хотя он может убедить случайных болельщиков и тех, кто хочет верить, он никогда не вернет доверие, которое он потерял вместе с Фрумом, Портом и велоспортом в целом. Это как положить большой слой глазури на торт, который полностью подгорел. Приятный внешний вид не меняет того факта, что он был разрушен еще до того, как вы добрались до него.
Еще не поздно спасти велоспорт, но слишком поздно, чтобы Sky была во главе революции чистого велоспорта, о которой они заявляли. В 2012-м казалось, что они искренне озадачены вопросами, которые им задавали. Но прошло три года, а команда становится еще быстрее, и, конечно, они должны быть лучше подготовлены к сомнениям.
Тирнен-Лок после своего взлета говорил, что предвидел вопросы болельщиков и был готов пройти тесты, чтобы убедить их. Sky застали врасплох в 2012-м, кажется, они находятся в роли догоняющих до сих пор".
Грязная статейка.
Не зря иезуиты расцвели именно в Испании.
Перечислю главные, чтобы в следующий раз не говорили, что не знаете. Это не полный список, потому что я не наблюдаю за скаевцами настолько пристально.
- позиционирование себя как чистой команды, в которой не будет доперов, и приглашение Лейндерса и спортивных директоров с допинговым прошлым. С ними расстались только после волны возмущения (запоздалая реакция, плохой пиар).
- отрицание Фрумом использования медсправок и астма, которой, как выяснилось, он болеет с детства, для чего ему нужен ингалятор (астма не проблема, проблема в отрицании справки).
- справка вне правил на использование кортикостероидов на "Романдии" (Армстронгу в UCI тоже помогали со справкой).
- регулярные сборы на Тенерифе, где сложно проводить тестирование.
- горный поезд со спринтерами и классиками (как в US Postal), за которым не могут усидеть известные горняки.
- сын Куксона занимает должность в "Скай" (связь с верхушкой UCI), национальность Куксона мы тоже знаем.
- множество совпадений в поведении с US Postal ("у нас научный подход, а в других командах любители, которые нам завидуют").
- время подъемов Фрума, совпадающее со временем известных доперов.
- ложь с мощностью на Сен-Мартене.
Эти факты не доказывают использование допинга, и в комментарии речь не об этом. В нем рассказывается, почему болельщики сомневаются в чистоте команды "Скай".
Все это до боли напоминает избитую тему про астматиков-норвежцев. Только пачками вылавливают эпошников в другой стране почему-то.
- не имеет значения, что они не работают сейчас. Они вообще не должны были находиться в команде, которая заявляет, что в ней не будет бывших доперов.
- справка на "Романдии"
http://www.sports.ru/others/cycle-racing/1021366118.html
http://www.sports.ru/others/cycle-racing/1021625357.html
- да, там бывает половина пелотона, и по известным причинам у этого места плохая репутация.
- конечно, никакого горного поезда никогда не было.
- Куксон связан с ВАДА? Такое не утверждалось. Здесь существует очевидный конфликт интересов.
- да, с US Postal много совпадений, сравнения пошли с 2012-2013. Не буду перечислять, если интересно, поищите на велофорумах. На кого похожи другие команды - тем для отдельного поста.
- Данные по восхождениям легко найдете, если будет желание. Вопросы тогда тоже возникали.
http://sportsscientists.com/2013/07/froomes-first-mountain-performance-cue-debate/
С мощностью все просто, не надо погружаться в датчики и овальные звезды.
Заявленные 5,78 ниже, чем у гонщиков, которые финишировали позже. Такого не может быть.
Мукунку, я не хейтер "Скай" и не болельщик Libertine Seguros. Эти факты дают основания для сомнений в чистоте команде, но по отдельности не доказывают использование допинга. Они дают почву для сомнений, понимаете? Если смотреть на картину целиком, а не по частям, тем более не закрывать глаза на неприятные вещи, то она выглядит не слишком здорово.
Особенно вчерашнее восхождение на Альп д’Юэз это показало. Или на Плато де Бель. А в общем, все как обычно. Расписать можно хоть на 100 страниц. Лейтмотив прежний — "Вы — доперы, потому что сильнейшие".
Зайдем с другой стороны. Вес 67,5 кг они во время подъема, что ли, замеряли? Это все примерно. Все едут с разной степенью дегидрации, Фрум мог уже и 66 кг весить на подъеме, а после финиша 68 кг. Как точный вес узнать? Керрисон мог банально с весом ошибиться. Это четвертый вариант.
Данные с датчиков SRM и Pioneer откалиброваны друг относительно друга. У меня есть сомнения в этом. Там датчики разного типа могут использоваться. В институте мы часто одну и ту же величину (например, температуру) измеряли разными способами и получают разные результаты. То, что вы выкладываете в таблицах — это не снятая с компьютеров мощность, а приблизительный подсчет экспертов по своим мат. моделям. Это корректное сравнение, мощность одинаковым способом считалась. Уже пятый вариант. Почему вы безальтернативно выбираете сразу ложь? Может хоть иногда стоит людям верить? Заблуждения тоже бывают искренними.
Последнюю фразу оставлю без комментариев. Если вы так любите ссылки на огромные статьи, вот пара:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3990898/
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21266731
Вывод там простой. Пока все это недостаточно хорошо изучено. Определенные тесты и расчеты показывают, что прибавка к мощности если и есть, то незначительная. Но это не догма, это надо исследовать лично на Фруме, что делать, естественно, никто не будет. Мы не можем безапелляционно заявить, что овал — туфта.
https://www.youtube.com/watch?v=vKgJ_Uhwfno
- директоров и врачей, которые имели отношение к допингу исключили из команды после официальных признаний.
- про отрицание справки не знал. Допустим, так и было. Фрум — наглый лжец, как и говорится в статье.
- про справочку на Романдии поподробнее хотелось бы. Она как-то утаивалась? В чем криминал, кроме аналогии с Лэнсом?
- сборы на Тенерифе — это, извините, детский сад. Имейте совесть). Там половина пелотона бывает на сборах.
- горный поезд — это все из серии "доперы потому что сильнее". Ну, и спринтеров там никаких не было. Разве что полуспринтер Хаген вел пелотон иногда на первых горах, когда там человек 60 еще оставалось.
- про Куксона интересно. А как эта цепочка с WADA связана?
- совпадения с US Postal — это можно фактами называть? Да, и что вы к US Postal то пристали)? Они единственными доперами в пелотоне были? А CSC, а Т-Mobile, а Герольштайнер, в ваша любимая Libertine Seguros? Они невинные агнцы как бы? Давайте и с ними аналогии поищем.
- этой темы я уже коснулся, вы проигнорировали. Можно, пожалуйста, примеры таких подъемов. На Мон-Ванту, на Альп д’Юэз, на Плато де Бель он не устанавливал рекордов и не ехал в одни ноги с Пантани, Ульрихом Лэндисом и т.д. А если кто-то установит новый рекорд восхождения на известном подъеме, это все, конец? Велоспорт не должен развиваться? В ЛА рекорды допинговой эпохи бьются постепенно, и ни у кого там не бомбит в одном месте от этого.
- это мы с вами обсуждали уже. Вы к одной статье все сводили. Там сослались на неверный вес. Дескать, ну как же так вес больше, чем на Дофине — значит врут. С моим объяснением вы, видимо, тогда не согласны были, но и спорить не стали. Вам вес Фрума и на Туре, и на Дофине, видимо, лучше известен. По процентам. Не 6, а 4-5. Доказали это ссылкой на какого-то мифического производителя. Я вас спрашивал, что за производитель — вы проигнорировали. Объясните, пожалуйста, производитель чего такую оценку погрешности дает? А потом уже пишите о лжи.
В итоге, по фактам, которые не доказывают использование допинга, а только являются поводом для сомнения таким неистовым хейтерам Скай, как вы, мы имеем:
- большинство из них просто высосано из пальца, дабы набрать побольше пунктов. Реально адекватными, и имеющими под собой какие-то подтверждение — один-два. С чем, я, собственно, и согласился.
P.S. чтобы не возникало недопониманий:
1) я совсем недавно смотрю велоспорт и плохо разбираюсь в нем, как собственно и в допинге, и все написанное выше - мой взгляд на дискуссию, в которой стороны, как мне кажется, спорят о разном
2) я не обвиняю в чем-либо скай (что не значит, что я считаю их чистыми)
3) я не считаю, что фрум показал что-то сверхъестественное на этом туре, а впечатление о его доминировании сложилось у некоторых из-за слабости (конта после джиро, нибали абсолютно не в форме большую часть гонки) и пассивности (кинтана, предпринявший действительно серьезную атаку только на предпоследнем этапе) основных его оппонентов.
4) я думаю, что в велоспорте все принимают допинг, либо используют другие "нечестные" средства для победы, как в общем-то и в любом спорте высоких достижений (или как минимум, в тех видах, где важнейшим, если не единственным фактором победы является выносливость)
5) с моей точки зрения наивно полагать, что современные методы контроля (или любые другие какие только могут быть приняты) исключают возможность успешно скрывать "нечестную" игру сколь угодно долгое время. это связано и с тем, что человек всегда придумает как обмануть защиту, придуманную другим человеком, и с тем, что элементарная коррупция никуда не делась
- Не будем далеко ходить, Томас и Пульс на этом "Туре" временами выглядели лучше многих генеральщиков, что вызывало вопросы. Про Хагена в 2013-м вы тоже сказали.
- Домысливать про других родственников, чтобы оправдать Куксона, не аргумент. В этом конфликте интересов, возможно, нет криминала, но история со справками и прошлое велоспорта говорят, что это не очень хорошо.
- Не вижу смысла перекидывать русло обсуждения на других гонщиков, потому что всему свое время. Этот пост о команде "Скай". К другим командам тоже есть вопросы. Вальверде пользовался пшикалкой пару дней назад, к вашему сведению.
Не хочу уходить в дискуссию о результатах на горах, потому что пост не об этом. Да, данные считали, цифры обсуждались. Если вам интересно - все легко найти.
- Значит вы меня не поняли. Дело не в поправках, они не влияют на сравнительные данные мощности. Я об этом говорил в том обсуждении. Жаль, что приходится повторяться. Простая математика: машина со скоростью 60 км/час не обгонит машину, у которой скорость 55 км/час. У "Скай" получилось наоборот. Не важно, как у них устроены двигатели, коробка передач, какие колеса.
Не верьте, ваше право. Команда "Скай" у меня не вызывает никаких чувств. Есть небольшое разочарование от того, что гонки с лидерством этой командой получаются скучными и безликими. Есть ощущение, что я наблюдаю фарс, не больше. Я не рассчитывал, что вы увидите основания для сомнений, потому что болельщики они такие. Но этот комментарий был переведен не для вас с тони.
Что за идиотское выражение «поставить к ногтю»? Вы мыслите в таких категориях? :)
Все остальное настолько туманно,что вряд ли что то обозначает - даже в комплексе.Лев Толстой явно разделял убеждения Карла Маркса,только взгляните на его бороду.
- Справка ок. Пусть будет. Криминала нет, повод для разговоров есть. Годится.
- Я написал, что его не было? У самой богатой команды, лучшие спортсмены — это логично. И горный поезд есть, причем сильный. Но мистифицировать не стоит. Стэннард в Мон-Ванту пелотон, что ли, тянул? Где был их поезд в 13-м году, когда Порт еле избежал снятия с гонки? а Кири, таща его за уши, этой участи избежать не смог, к слову. Где был поезд на Джиро последних сезонов, на Вуэльтах?
- Я тоже не писал, что Куксон связан с WADA. Просил продолжить цепочку "крышевания". Сына Куксона из Скай не могу трактовать как повод для подозрений. Ну сын и что? Наверняка в UCI тоже чьи-то родственники из велокоманд работают, мир велоспорта не такой большой.
- Данные буквально сегодня глядел для подъемов, о которых написал. Кроме Ax 3 Domaines ничего нет? Ну, во-первых, это и не рекорд. А, во-вторых, Вальверде на Уи, например, рекорд ставил. И что, он под подозрение попал у кого-то? Нужна как минимум подобная подборка из 5-6 знаменитых вершин, чтоб хоть о чем-то подискутировать.
- С мощностью все непросто. Сравнивать мощность разных систем шатунов некорректно. Вы сами постили ссылки на поправки. Зачем теперь отказываетесь от это идеи? Боюсь, что вы не сможете объяснить, почему поправки не должно быть.
Саша, а почему я вам должен верить, что вы не хейтер Скай)? Моим же словам вы не желаете верить. Вы выдете себя точно так же по-хейтерски, как и я по-фански). Про то, что это не доказательства, а почва для сомнений, я понимаю. Только почва у вас какая-то неплодородная получается пока.
- Томас и Пулс ничем не лучше/хуже Кройцигера в 2013-м или Ланды и Тиры на этой Джиро. Хаген не тащил горы в 2013-м. Он не был частью "горного развоза". Пункт снимаю.
- Домысливать за родственников не будем. Поэтому и за Куксонов не будем домысливать, чем они там занимаются. Не аргумент. Снимаю.
- Новых гор для Фрума не добавилось. Ну, и Вальверде, к вашему уже сведению, рекорд не на прошлой неделе поставил. В общем, неважно. Снял пункт.
- Во-первых, вы сами лично писали, что овальная шестеренка влияет на показания измерителя мощности. Искать пост? Не противоречьте сами себе, не будет повода повторяться. Во-вторых, сравнивают не скорости, а мощности. В школе физику немного изучали? Машина со скоростью 60 км/час не обгонит машину, у которой скорость 55 км/час, но машина с меньшей мощностью может обогнать машину с большей при определенных обстоятельствах. Но это неважно. Раз три раза проигнорировано мнение, что некорректно сравнивать показатели разных систем шатунов, то снимаю пункт.
Я бы с радостью вам верил, если бы вы отвечали взаимностью. Все эти "пункт снят" означает, что снимаю их исключительно для себя, то бишь не вижу смысла в их дальнейшем обсуждении. Для себя оставлю как интересные и реально дающие повод для каких-то подозрений пункты про справку. Ну, и тему про время восхождения можно, наверное, было было как-то развить, но не вышло. Как видите, я старался быть объективным, а не подходил с точки зрения болельщика. Жаль, что вы гибкость не хотите проявить. Большую часть выдвинутых вами тезисов вы могли бы и сами убрать из обсуждения. Всех благ.