Роджер Федерер: «Пока все маялись с травмами, Гоффен этим воспользовался. Он свое место на итоговом заслужил»

Трогательные воззвания фанатов Надаля а-ля " Джокович, спаси" просто умиляют. Всё вспоминают Новака образца 2015. Да только даже тот Федерер выйграл у Новака 3 встречи из 5 и дал бой на шлемах, а вот где был тогда Рафа - всем известно.

Только Федереру было 34, а серб был на пике своей карьере. Когда Надаль и Федерер были помоложе, он так не доминировал. Так что не нужно переоценивать победу в 5 и 4 сетах в финалах шлемов. Посмотрим на что будет способен джокович через 2-3 года.

А где бы тогда был Надаль?))

" ... Именно поэтому швейцарец выиграл лишь 9 из 27 против испанца и серба на турнирах "Большого шлема"... .

На мой взгляд, сравнение не совсем корректное. Давайте взглянем на картину под другим углом. Федерер является игроком другого поколения, нежели чем Надаль с Джоковичем. Все же 5 и 6 лет разницы соответственно - это достаточно много. И давайте теперь посчитаем результаты на шлемах до 30 лет Федерера - когда он еще был далеко не ушел от пика своей силы, а Надаль с Джоковичем уже подходили или подошли к пику своей. За этот период результаты на шлемах таковы: Федерер -

Джокович 5:3, Федерер - Надаль 2:7. По Джоковичу комментариев нет. Надалем перевес за это время достигнут исключительно за счет грунта - а никто и не спорит, что Надаль на грунте лучший за всю историю и, скорее всего, мы другого такого грунтовика не увидим - но на остальных покрытиях счет равный. Это-во первых. А во-вторых и в главных - где массовые победы Надаля и Джоковича на шлемах за тот период? Нету их. У Надаля победы за этот период в основном на Roland Garros, у Джоковича только две в Австралии. Вывод простой - просто не доходили они в большинстве случаев по сетке до Федерера, и проигрывали тем соперникам, которых затем Федерер обыгрывал и брал шлемы. Роддику, Хьюитту, Гонсалесу, Южному, Сафину, Кольшрайберу и много еще кому. Наверное, это не вина Федерера. А после 2010-го - да, Надаль с Джоковичем вошли в свою полную силу, а Федерер, которому сначала стало за 30, а затем хорошо за 30, стал играть немного слабее. И в этот период Надаль с Джоковичем действительно играли сильнее Федерера. Но Федерер, в отличие от них, не склонен был много проигрывать другим теннисистам, вследствие чего достаточно регулярно выходил на Надаля с Джоковичем и проигрывал им в личных встречах, постоянно ухудшая статистику. Хотя проигрывал и не всегда - достаточно вспомнить встречи с Джоковичем, находящемся в расцвете сил, на Roland Garros 2011 и Wimbledon 2012. Так вот и образовались эти самые 9:18. Поэтому, еще раз повторюсь, не совсем корректно сравнивать результаты личных встреч теннисистов разных поколений.

Так это и говорит об общей слабости тура. У Джоковича вообще, кроме Федерера в финале не было серьёзных соперников.

Надаль, Роддик, Сафин это несерьезные соперники

я помню, как после их первой встречи на РГ-2012, когда Гоффен лаки лузером дошел до 1/8 и выиграл у Роджера сет, Роджер потом спрогнозировал ему попадание в топ-20. Vatе кажется смеялся.))

"Почему я должен думать, что пик силы Федерера был только до 30 лет, а затем навсегда исчез?"

А вы посмотрите, в каком возрасте теннисисты - практически все, за крайне редким исключением - добиваются своих наилучших результатов, и вы поймете, почему пик силы бывает все же до 30 лет.

"На Уимблдоне-2014, Уимблдоне-2015 и ЮСО-2015 Роже суммарно проиграл всего 4 гейма на подаче до финала. В чем конкретно отличие на предфинальных стадиях между Федерером на названных "Шлемах" и Федерером в возрасте до 30 лет?"

Мое субъективное мнение - поколение теннисистов рождения начала 90-х (лучшие из которых Раонич и Димитров, остальные вообще все на одно лицо) просто банально слабее предыдущего. Ну вот нет там звезд масштаба Федерера, Надаля и Джоковича. Лучшее подтверждение тому - этот год. Да и ладно бы только их троих - нет ведь, шлемы иногда берут Вавринка, Маррей, Чилич, а вот из поколения 90-х только Раонич один раз сыграл в финале шлема. Поэтому и попадал Федерер на Джоковича на указанных вами турнирах. 4 отданных гейма на подаче - это, на мой взгляд, характеристика ни о чем.

"Все правильно. Когда Надаль и Джокович доходят до Федерера, они его обыгрывают, а когда не доходят, швейцарец легко выигрывает турнир."

Обыгрывать Федрера более или менее регулярно они стали, когда Федереру стало за 30. До этого его регулярно обыгрывал лишь Надаль на грунте. Суммарный счет на остальных покрытиях 7:5 в пользу Федерера (5:3 с Джоковичем, 2:2 с Надалем). Что касается последующих результатов, то Федерер может говорить что угодно, но после 30 лет физические возможности все равно начинают проседать. Скорость теряется, устаешь быстрее, а восстанавливаешься медленнее, и так далее. Олимпиаду-2012 Федерер не выиграл в основном потому, что не успел восстановиться после полуфинала. Будь он в такой ситуации хотя бы лет на 5 моложе - как знать, что получилось бы. 22-летний Надаль в Австралии в 2009-м в финале выиграл после изматывающего полуфинала, 30-летнего Надаля в аналогичной ситуации в этом году не хватило в том числе и физически (хотя вот уж кому здоровья не занимать). Что же касается того, что Федерер либо проигрывает Надалю или Джоковичу, либо легко выигрывает турнир, то тут вы, на мой взгляд, неправы несколько раз. Во-первых, это не проблема Федерера, что Надаль с Джоковичем до него не доходили (когда не доходили). Доходи, кто же мешает. Во-вторых, Федерер не всегда выигрывает - можно вспомнить тот же USO-2014. В-третьих, Федерер иногда все же обыгрывает и Джоковича с Надалем. Реже, чем 10 лет назад, но иногда бывает.

божечки, как надоели эти простыни о делах столетней давности.

Их даже прочитать-то невозможно, не то что анализировать

Три встречи из 8-ми конечно же. 5 проиграл.

Отвечу одним постом на два ваших.

1. 2008-й год.

Проблемы со спиной - это не означает травму, из-за которой нужно сниматься. Это означает, что хроническая проблема не дает играть в полную силу. Вы посмотрите, кому Федерер проигрывал в первой половине 2008-го - Роддику (который хоть и силен был тогда, но именно Федереру всегда проигрывал без вопросов), Фишу и даже Штепанеку. Посмотрите, как он в финале РГ выглядел. Как бы ни был силен Надаль на грунте, но взять всего 4 гейма за 3 сета - маловато будет.

2. "... Из этого следует лишь то, что после 30 лет Федерер стал менее стабильным в целом ... безупречные показатели до финалов ... свидетельствуют о том, что старение Федерера на этих стартах никак не проявлялось ..."

Ну да, выход в 20 из 24 финалов шлемов за период 2004-2009 и 5 из 24 за период 2011-2016 плюс проигрыши соперникам, которых раньше не замечал - это называется "стал менее стабильным в целом"? Хорошо, пусть так. И, кстати, почему вы считаете, что с Джоковичем в 2014-2015 годах он играл столь же хорошо, как и раньше? По игре я этого не заметил. Только потому, что до финалов терял не более, чем по сету? Так это ни о чем не говорит. Разница в уровне с условным Кольшрайбером была настолько большой до 30-летия, что ее с запасом хватило и после. А вот с Джоковичем уже нет - она и раньше была не столь большой, а затем Джокович усилился, Федерер стал послабее - и разница исчезла. А, точнее, сменила знак с плюса на минус. Силу - ее ведь подтверждать надо. А разговоры типа "может играть сильно, но не показывает этого" - это уже ни о чем. Интересно было бы посмотреть матч Федерера образца 2006-го года с Джоковичем 2011-го или 2015-го - но увы.

3. "... У вас же деление на "теннис" и "не теннис" идет чисто по иррациональным чувствам ..."

Да, можно сказать и так. Когда потом будут говорить слова "лучший теннисист", будут подразумевать именно теннисное мастерство. И мне хочется, чтобы так говорили про спортсмена, у кого именно теннисное мастерство было выше, а не про лучшего атлета.

4. Про показатели определения лучшего.

Если сравнивать теннисистов совсем разных поколений, не игравших между собой (скажем, Сампрас и Борг), то других показателей просто нет. Сравнивать их можно лишь по степени превосходства над современниками, что и отражают титулы (а шлемы наиболее важные из них) и время нахождения на первой строчке. Альтернатива - не сравнивать вообще, что, наверное, умнее.

А если сравнивать теннисистов одного или соседних поколений, то они, в общем-то, играют в одинаковых условиях - медицина одна, распределение сеток по трудности на длительном периоде тоже, как правило, примерно одинаковое, здоровье - тут уж как повезет. И здесь учитывать личные встречи мне кажется принципиально неверным, поскольку все играют со всеми и справедливую картину дает лишь суммарный результат. Иначе можно начать утверждать, что Санторо сильнее Сафина, а Давыденко - Надаля.

"И давайте теперь посчитаем результаты на шлемах до 30 лет Федерера - когда он еще был далеко не ушел от пика своей силы"

Почему я должен думать, что пик силы Федерера был только до 30 лет, а затем навсегда исчез? В 2015, когда Федереру исполнилось 34, он сказал следующее: "Думаю, что сейчас я как игрок лучше, чем 10 лет назад, в 24 года. Хотя бы потому, что все эти 10 лет тренировался, совершенствовался и набирался опыта. Возможно, сейчас у меня уже нет той наглой уверенности в себе, которая была в 24 года и которая позволяла выигрывать по 40 матчей кряду, но я чувствую, что теперь у меня гораздо лучше подача, бэкхенд, а форхенд так же хорош, как был, а с лёта я играю лучше, чем раньше. Всё это потому, что пришлось адаптироваться к новому поколению игроков, обладающих невероятным талантом".

Теперь разберем турниры, где Федерер проигрывал Джоковичу. На Уимблдоне-2014, Уимблдоне-2015 и ЮСО-2015 Роже суммарно проиграл всего 4 гейма на подаче до финала. В чем конкретно отличие на предфинальных стадиях между Федерером на названных

"Шлемах" и Федерером в возрасте до 30 лет? Есть ли какие-то объективные данные, которые эти отличия могут подтвердить, или это лишь частное субъективное мнение? Или, может быть, вы утверждаете, что швейцарец сохранял высокий уровень игры лишь до финала, а затем, встретившись с Джоковичем, внезапно старел?

"Вывод простой - просто не доходили они в большинстве случаев по сетке до Федерера, и проигрывали тем соперникам, которых затем Федерер обыгрывал и брал шлемы. Роддику, Хьюитту, Гонсалесу, Южному, Сафину, Кольшрайберу и много еще кому".

Все правильно. Когда Надаль и Джокович доходят до Федерера, они его обыгрывают, а когда не доходят, швейцарец легко выигрывает турнир. Об этом я и говорил в самом начале.

Везде знаки в обратную сторону.

Федерер никогда бы не выиграл Уимблдон при Джоковиче образца 2015 года. Новак и РАФА в своей лучшей форме сильнее любого Федерера на каждом покрытии. Именно поэтому швейцарец выиграл лишь 9 из 27 против испанца и серба на турнирах "Большого шлема". Ну а воспользоваться травмой главного конкурента - тут да, Федереру в этом нет равных.

Цыпа и сам был травмирован серьезно. Просто счастье, что все прошло без осложнений.

Ну, за Цыпин сет в этой игре:))

трудоголик трудоголика видит издалека

У Федерера до 2008 года не было серьёзных соперников вообще. Роже образца 2015 года легко бы выиграл Уимблдон и ЮСО в каждом году периода 2003-2007.

За 18 матчей, которые понадобилось выиграть Федереру, чтобы выйти в финал Уимблдона-2014, Уимблдона-2015 и ЮСО-15, швейцарец отдавал гейм на своей подаче лишь 4 раза. Этот результат как минимум не хуже тех, которые были у Роже в более молодом возрасте. Единственное фундаментальное отличие - уровень игры соперников Федерера в финалах ТБШ.

"... Теперь прикинем: Федерер - предположительно единственный теннисист в XXI веке, который в 34 года играл на пике (о других данных нет). ... 1 из 5000 вполне попадает под "крайне редкое исключение"."

А давайте не будем предполагать, а посмотрим на факты: до 30 лет Федерер выиграл 16 шлемов, а после - только три. Посмотрим, сколько раз до и после в финалы шлемов выходил, в полуфиналы ... Ему уникальнейшее достижение принадлежит - с W-2005 по AO-2010 включительно из 19 шлемов подряд он выходил в финал 18 раз (кроме AO 2008). Почти 5 лет подряд! Это ли не пик силы? Какие еще "другие данные" вам нужны? И не будем жонглировать цифрами типа 1 к 5000, тем более что у меня высшее математическое образование со специализацией в области численных методов решения дифференциальных уравнений и опыт работы на кафедре вычислительной математике государственного университета одного из городов-миллионников нашей страны (по понятным причинам не хочу уточнять, какого именно). Смею думать, что теорию вероятностей я знаю не хуже вас - во всяком случае, на элементарном уровне. Так что прощать меня вам не за что и впредь прошу вас этого не делать.Что же касается исключений, то я имел в виду, скажем, Виктора Эстрелла-Бургоса, выигравшего первый ATP-титул после 30. Отчасти Вавринку, который два из трех своих шлемов взял тоже после 30.

Что касается поколения 90-х - да, Федерер играл в основном не с ними. Потому что слабое оно, это поколение. Именно из-за этого Федерер обыгрывал Вавринку, Маррея, Изнера и выходил на Джоковича. Где было это поколение, почему не оно играло в финалах шлемов? В 23, 24, 25, 26 лет - возраст расцвета, по идее? Никакого противоречия я не вижу.

Что касается личных встреч. Во-первых, я считал только встречи на шлемах. А во-вторых, вы слишком уж избирательно берете период - только лучшее время для Джоковича, а не очень хорошее (2010-й год) вы исключаете из рассмотрения. Это заставляет меня усомниться в том, что вы являетесь специалистом по теории вероятностей и матстатистике. Могу ответить, что всю первую половину 2008-го Федереру не давала играть спина, из-за чего, не исключено, он проиграл Джоковичу в Австралии и Надалю на Уимблдоне. На US Open в том же году Джоковича он уверенно обыграл. 2011-й у Федерера тоже был не лучшим годом. Я же не исключаю эти периоды. Кстати, именно в 2011-м он выиграл у Джоковича один из наиболее важных для последнего матчей. Короче, не надо брать периоды избирательно. Если уж говорим "до 30", то и период надо брать "до 30".

"... Даже на траве у швейцарца не было ощутимого перевеса: в 2007 за 4 сета Надаль вёл 4-1 по брейкам (опять физически просел в пятом), в 2006 подавал на вторую партию, но разбросал всё по аутам (то есть будучи более опытным, мог повести 2-1 по сетам). ..."

Вот опять же явная избирательность. А давайте считать не брейки, а матчи, а? А то я тоже могу вспомнить, как Федерер проиграл два матча Джоковичу с двух матчболов каждый и как последнему повезло с приемом в линию на матчболе. Изменят правила - будем, может быть, считать брейки. А пока по матчам на траве у Федерера с Надалем 2:1. Ощутимого перевеса нет, согласен.

"То есть даже будучи 20-летними юнцами, Джокович и Надаль с первых же матчей достойно смотрелись против 25-летнего Федерера."

А я с этим и не спорю. Просто некоторые утверждают, что Джокович и Надаль Федерера регулярно обыгрывали, если доходили до него (ключевое слово "если"). Я лишь хотел уточнить, что более или менее "регулярно" стало, когда Федереру было уже за 30.

"... почему используете заведомо неправильную методологию оценки уровня игры теннисиста? То, что Федерер выиграл 16 Шлемов до 30 и 3 после, может говорить не только о его уровне, но и об уровне его соперников. ..."

Теоретически - да, может. Но может - это еще далеко не значит, что говорит. На мой субъективный взгляд, на практике имеют место быть сразу оба фактора. Во-первых, Федерер даже не после 30, а уже ближе к 30 стал играть слабее. Просто посмотрите, кому он проигрывал на шлемах в пик своих наивысших достижений (c AO 2004 до AO 2010 включительно) - в основном Надалю и по разу Сафину, Джоковичу и Дель Потро - и кому он стал периодически проигрывать после (Содерлинг, Бердых, Тсонга, Робредо, Стаховский, Сеппи, Гулбис). Как-то это не вяжется с тем утверждением, что Федерер после 30 заиграл сильнее. Хотя, конечно, можно предположить, что все названные мной соперники Федерера одновременно резко усилились - эта гипотеза тоже будет иметь право на существование. Но одновременно с этим да, вошли в идеальный возраст и полную силу его основные соперники (Надаль и Джокович). Этим и объясняется такая разница, на мой взгляд.

"... Вы точно математик?) Во-первых, вы не доказали, что это поколение действительно слабое ..."

По-моему, это жизнь доказала. У Федерера, Надаля и Джоковича к 26 годам было по 5-10 шлемов и по полтора десятка мастерсов на каждого. У поколения начала 90-х - два мастерса на всех и один финал шлема. Вот сегодня, наконец, оно выиграет крупнейший пока для себя титул - дождавшись, пока предыдущее поколение все сляжет с травмами и обыграв-таки совместными усилиями 36-летнего ветерана. А без учета вышеприведенных обстоятельств оно, конечно, сильное.

"Вы выбрали отдельные матчи - только на шлемах - но обвиняете в избирательности меня."

Если бы вы прочитали мои предыдущие посты внимательнее, вы бы увидели, что изначально тон дискуссии задал пользователь с ником VaD, и он считал матчи только на шлемах. И отвечал я ему, а потом уже в дискуссию включились вы.

"Я, собственно, и имел в виду, что даже на любимом покрытии Федерера и своём нелюбимом Рафа в целом играл на равных, а временами даже переигрывал Роджера. И что в случае обладания достаточным опытом и физподготовкой финалы Уимблдона 2006 и 2007 годов вполне могли завершиться с принципиально иным результатом."

Есть хорошая фраза - история не знает сослагательного наклонения. А вы все приводите какие-то аргументы типа "а если бы то, а если бы это ...". У Федерера этих своих "а если бы" наверняка тоже хватало, просто он всегда молчал о всех своих травмах, лишь позже что-то просачивалось. Или вы приводите аргументы типа "вел 2:0 по партиям" или "вел 4:1 по брейкам". Ну если ты вел 2:0 по партиям - какого хрена не выиграл третью? Или то, что потом слил три подряд - это уже значения не имеет? Или что на Умблдоне-2007 в одну калитку проиграл самый важный сет, в самый решающий момент позволил уже сопернику сделать целых два брейка - тоже не имеет? А почему вы решили, что Надаль тогда подсел физически? По игре лично я этого не заметил. На мой субъективный взгляд, он скорее подсел психологически, просто не выдержал напряжения. Тут можно долго спорить, но неоспоримо одно - тот матч выиграл Федерер. И не просто так, а потому, что в тот конкретный момент оказался сильнее. Как справедливо то же самое по отношению к Надалю на Уимблдоне-2008.

"... Ответить-то вы можете всё, что угодно, вот только до приведения конкретных ссылок или иных доказательств ..."

То, что Федерер в 2008-м первые полгода мучился со спиной - это как раз был факт в свое время известный. Проиграл ли он именно из-за этого Автралию и Уимблдон - можно только гадать. А если в целом, то это был лишь ответ на ваши столь же малоубедительные, на мой взгляд, утверждения ("для Новака 2010-й год был провальным, поэтому он как бы особо не считается" - во всяком случае, я вас понял именно так).

"... Надаль выиграл у Федерера до 30-летия последнего 17 матчей из 22 на открытом воздухе. Федерер был явно сильнее Рафы в зале, но на кортах без крыши испанец просто доминировал. ..."

Вот опять налицо подмена понятий и жонглирование фактами. Надаль доминировал, но не на открытых кортах, а на грунте. 12:2 на грунте - и 17:5 превращаются в 5:3, где уже нельзя говорить о доминации. А если еще сюда добавить 0:3 в зале, то 5:3 превращаются в 5:6 - и это говорит о том, что за исключением грунта, где преимущество Надаля неоспоримо (и не только над Федерером, а над всеми), в остальном шла примерно равная борьба. Это тоже жонглирование цифрами, но делаю я это лишь в ответ на ваше жонглирование, иначе бы не стал.

Вы подвели свои итоги, я подведу свои.

Подвожу итоги и заканчиваю свое участие в дискуссии, а то некоторые пользователи жалуются, что им даже читать тяжело длинные посты, не то что анализировать. Видимо, не просто так говорят, что современное молодое поколение не может держать концентрацию более 7 секунд – не то, что мы с вами, люди старой закалки.

Что мы хотим выяснить нашей дискуссией? Очевидно, извечный вопрос – кто сильнее. Привожу, разумеется, свое субъективное видение данного вопроса.

Начну с Надаля. На мой взгляд, он сильнейший прежде всего в сочетании следующих компонентов – устойчивость психики, скорость, мощь и выносливость. Но это качества спортивные, а не теннисные. В плане чисто теннисного мастерства он тоже «один из», но не на первом месте. Федерера и Джоковича я бы однозначно поставил выше. Именно поэтому, на мой взгляд, Надаль побеждает на грунте и не может пока победить в зале – на грунте на первый план выходят его сильнейшие качества, а роль чисто теннисного мастерства немного, но снижается, в зале же все наоборот. И именно поэтому я всегда болею против Надаля – мне кажется несправедливым, если по формальным показателям лучшим в истории окажется теннисист, у которого чисто теннисное мастерство немножко ниже, чем у его прямых конкурентов.

У Федерера и Джоковича уровень чисто теннисного мастерства, на мой взгляд, примерно одинаков, хотя стиль игры заметно отличается. Джоковича лично мне смотреть зачастую просто скучно – порой кажется, что смотришь робота. Не делает ничего особенного, но то, что делает, делает идеально. В отличие от Федерера, у которого в лучших играх «особенное» сплошь и рядом. Но это субъективное восприятие. Разница, на мой взгляд, в том, что Джоковичу долгое время не хватало именно спортивных качеств. В отличие от Федерера, у которого они всегда были на уровне (пусть и не на таком, как у Надаля). Как только Джокович их подтягивал – сразу становился почти непобедимым, как в 2011-2012 и в 2015-2016 годах.

И, наконец – кто же, все-таки, сильнее? На мой взгляд, принципиально неправильно судить по личным встречам. Играют ведь они не только между собой, а и с другими теннисистами тоже. И поэтому основных критериев всего два – количество недель на первой строчке и количество наиболее значимых титулов, то есть шлемов. Пока по этим показателям впереди Федерер. Но окончательно судить можно будет лишь по окончании карьер каждого из этого трио. Посмотрим, как оно все сложится дальше.