Карпин: «В России нельзя выигрывать и не попадать на деньги»
Середина июля – идеальное время для подведения итогов прошлого сезона и анонса событий сезона грядущего. Чемпионата мира только что закончился, чемпионат России начнется буквально завтра, впечатления уходящего сезона еще свежи, ожидания перед наступающим сезоном высоки – когда же говорить о футболе, если не сейчас?
Своими мыслями о происходящем в нашем и зарубежном футболе с «РБК-Спорт» поделился бывший тренер и генеральный директор «Спартака», один из лучших игроков в истории российского футбола Валерий Карпин. Он рассказал о том, что такое футбольный бизнес в России, о своей работе в «Спартаке», о том, при каких условиях Макгиди мог бы играть как Месси, о натурализации футболистов и своем будущем.
Аргентина могла выиграть финал чемпионата мира
— Почему на чемпионате мира победила именно сборная Германии?
— Наверное, это была самая ровная команда на турнире. Она сбалансированно играла и в обороне, и в атаке, и в центре поля. Ну и, конечно, нельзя не отметить талант футболистов, талант тренера, и немецкую дисциплину. Все это принесло свои плоды. У немцев не было провальных матчей, они ровно прошли весь турнир, за исключением финала. Как по мне, Аргентина вполне могла один-два гола забить и заслуживала победы не меньше, чем немцы. Понятно, почему у сборной Аргентины возникали моменты – Германия атаковала, а аргентинцы здорово играли на контратаках. Собственно, как они делали это на протяжении всего турнира.
— В первой части чемпионата было очень много разговоров о судействе, однако в итоге оно вроде бы не испортило турнир…
— Судейству всегда уделяется много внимания, но в итоге оно толком ни на что не повлияло. Немцы были фаворитами, они ими и остались. Они выиграли, и судейство вряд ли на что-то повлияло. В первом матче действительно была ошибка судьи, назначившего пенальти, и это стало причиной возникших разговоров о судействе. Но на самом деле результативных ошибок было не так уж и много.
В матче Бразилия-Германия специалисту нечего было почерпнуть
— Сколько матчей мундиаля вам удалось посмотреть?
— Все матчи, естественно, не смотрел. Но матчей пятьдесят посмотрел. Опять же, все матчи у меня есть в записи, и что-то я еще посмотрю.
— С точки зрения футбола, какие матчи показались вам наиболее содержательными?
— Чемпионат мира – такой длинный турнир, что трудно выделить какие-то конкретные матчи. С точки зрения тренера они все были познавательными, на этом чемпионате вообще было много всего интересного, а выделить какой-то конкретный матч все же трудно. Пожалуй, если действительно говорить о каком-то одном поединке, то по накалу особняком стоит четвертьфинальный матч Бразилия-Колумбия.
— Очень много было полярных взглядов на финал. Одни говорили: «О да, это была битва титанов!», другие говорили: «Очень скучный матч, счет 0:0, не на что было смотреть».
— Болельщикам интереснее смотреть матч, который заканчивается со счетом 7:1. Но человеку, который разбирается в футболе, который хочет узнать что-то новое, в том матче нечего было почерпнуть. Да, немцы здорово приготовили и разыграли стандарт, заблокировав Давида Луиса, а потом понеслось. У Бразилии был шок, и смотреть в том матче особенно было не на что. Но болельщикам нравится, когда за десять минут забивается три гола. Уверен, что ни одному тренеру игра не понравилась бы именно с познавательной точки зрения. А скучные 0:0 – например, Голландия-Аргентина, – куда интереснее в этом смысле. Зато матчи, заканчивающиеся со счетом 7:1, привлекают внимание тех, кто раньше футболом не интересовался, и болельщиков становится больше.
— Золотой мяч Месси заслуженно получил?
— По этому чемпионату – нет. Лучший игрок мира – да, но если говорить по его матчам в Бразилии — не думаю. Мне кажется, этот приз его на самом деле меньше всего волновал.
Российский рынок не может определять цену на футболистов
— Перед стартом чемпионата наша команда, по разным оценкам, по совокупной стоимости футболистов попадала в десятку самых дорогих команд планеты. В итоге же сборная России заняла на чемпионате примерно 22-24 место. Почему получается такая разница между стоимостью игроков и турнирным результатом команды?
— Кто определяет цену? Цену определяет рынок. Но российский рынок не может определять цену, потому что у нас крутятся сумасшедшие деньги, падающие с неба. Это не рынок. Цену может определить только европейский рынок.
— Но ведь Transfermarkt как-то рассчитывает стоимость футболистов…
— А что, у нас кого-то приобретали по этим ценам? Кто-то из европейских клубов купил наших футболистов за такие деньги? Или хотя бы думает об этом? Да люди там вообще об этом даже не думают! Эти цены взяты просто с потолка. А то, что у нас внутри российского рынка футболисты переходят из одного клуба в другой по таким ценам, так это связано больше не с мастерством футболиста, а с лимитом на легионеров.
— А каким должен быть лимит на легионеров? Или надо брать пример с «Арсенала», когда эта команда может играть вообще без англичан в составе?
— В «Арсенале» на поле выходят лучшие. Вне зависимости от того, какой у них паспорт. И в итоге, когда мы встречаемся с «Арсеналом», то оказываемся в неравных условиях, потому что за лондонский клуб играют лучшие, а у нас – те, кому позволено по лимиту.
— Но ведь Англия чемпионат мира провалила…
— Так ведь Испания тоже чемпионат провалила. А до того испанцы все выигрывали, так что вряд ли стоит ориентироваться на один турнир. В Германии нет лимита, но это ей почему-то не помешало.
— Сейчас модно вводить потолок зарплат. КХЛ, например, это делает – зачем нужна такая мера?
— Не знаю, мне трудно объяснить, зачем это делается. Я логику в этом не вижу.
Когда мы брали Капелло, мы знали, какая у него зарплата
— Кого, кроме Широкова, не хватало нашей сборной на чемпионате мира?
— Не хватало человека, который решал бы судьбу матча. Помимо Широкова, таких футболистов у нас сейчас нет. Широков, если он в хорошей форме, может создать момент и решить судьбу игры. Больше у нас таких футболистов нет. Любая команда зависит от своего лидера. Аргентина зависит от Месси. Убери из Голландии Роббена – это не пройдет незамеченным. У сборной Уругвая забрали Суареса – сразу все развалилось. Это нормальное явление, и всегда есть люди, потерю которых трудно компенсировать.
— Но, тем не менее, игрока мирового уровня вроде Яшина или Стрельцова у нас нет?
— Сейчас нет, конечно. Сказать, что у нас есть суперзвезда, которая вытащит команду, сейчас никак нельзя.
— А раз так, насколько оправдана зарплата Капелло? Зачем нам нужен специалист такого уровня? Вылететь из группы на чемпионате мира наша сборная могла бы с любым тренером.
— Давайте так – для того, чтобы вылететь из группы на чемпионате мира, для начала надо было туда попасть. Россия двенадцать лет не попадала, с 2002 года, а теперь попала. Так что задаваться вопросом, зачем нам Капелло, сейчас странно. А его зарплата не в моей компетенции. Когда мы брали Капелло, мы же знали, какая у него зарплата. И знали, как он работает с командами, и что он делает упор на оборонительный футбол. Сборная России прилично играла в защите, и если бы Акинфеев не пропустил тот гол, то, вероятнее всего, вышла бы в плей-офф. И все кричали бы, как все хорошо, как все замечательно.
— В связи с ошибкой Акинфеева появилось немало экспертных оценок. Бытует мнение, что наши игроки не привыкли, когда на матчи собирается по 30-40 тысяч, не осознают ответственности и теряются при большом скоплении публики.
— Ну, давайте не будем слушать подобную ерунду. Все футболисты, которые были в сборной, играющие в «Спартаке», «Зените», ЦСКА, в «Динамо», они же играют не только в нашем чемпионате, но и в еврокубках. Выходят на поле «Камп Ноу», «Сантьяго Бернабеу», играют с английскими командами… Играют, например, против «Тоттенхэма», на стадионе которого собирается от 50-ти до 70-ти тысяч болельщиков. Так что говорить, что они впервые увидели на трибунах полсотни тысяч зрителей, — это смешно. Березуцкий, Игнашевич, Акинфеев – все они играли и играют при большой аудитории довольно давно. Разве они не играли против «Реала» или «Интера», на которые приходят десятки тысяч болельщиков? В общем, это не аргумент.
— Эта точка зрения аргументируется обычно следующим образом – если человек постоянно играет в Химках, то понятно, почему на матче чемпионата мира у него сразу руки задрожали.
— Да? Но ведь когда он играет против «МанСити» на забитом стадионе, то играет нормально. Так что дело не в этом.
— Если говорить о дальнейших перспективах нашей сборной, о том, что Капелло из нынешнего поколения почти все выжал… Не возникало у вас мысли о том, какой тренер, или, быть может, какой стиль подошли бы нашей сборной, чтобы она ярче играла? Мы сыграли серо и невнятно, но зато бегали в Бразилии больше всех.
— Тогда надо взять в команду легкоатлетов, они будут бегать еще больше. Физически надо быть готовыми к чемпионату мира, да, но это футбол, здесь бег — не самое главное. Должно быть мастерство, а не только беготня. С мячом надо уметь что-то делать. Если говорить о стиле, то давайте Гвардиолу тогда пригласим, и наша сборная сразу будет как «Барселона» играть… Или, наверное, все-таки не будет? Для этого нужен материал, нужны футболисты, которые умеют это делать. Это первично. А уже потом можно говорить о стиле тренера.
— То есть, нынешнее поколение — пропавшее?
— Вот это поколение как раз не пропавшее. Это поколение играло в 2008 году и выиграло бронзу чемпионата Европы. А вот что будет в ближайшем будущем – тут действительно есть вопросы.
Дали бы мне 18-летнему зарплату в 25 тысяч евро — не знаю, что со мной было бы
— Снижается уровень мастерства футболистов?
— Получается, что так… Это же видно и по нашим результатам. Мы действительно 12 лет не играли на чемпионате Европы, зато в 2008 году пробились на чемпионат Европы и выиграли там бронзу. И это возвращает нас к вопросу о лимите. Поколение, добравшееся до полуфинала Евро-2008, выросло при другом ограничении на количество легионеров. Вот эти вот футболисты — Березуцкие, Игнашевич – они же выросли, когда не было лимита. Тогда им надо было конкурировать с иностранцами, и им никто не говорил, что у вас есть четыре-пять мест на поле и вы будете играть в любом случае! А вот после введения лимита кто у нас вырос? Дзагоев и Кокорин? И это за последние шесть лет!
— Лет 5-7 назад, когда нынешняя сборная Германии выигрывала в юниорах, говорили, что у них растет золотое поколение. У них никогда ничего не теряется. А где наши, которые выиграли Евро-2006?
— Из того состава, который обыгрывал Озила и Хедиру, играет один Прудников. О нем хотя бы слышно, что он где-то играет. Куда ребята пропадают? Ну вы сами задайтесь вопросом, сколько получали Озил и Хедира, когда они играли на том Евро-2006! Ну 3000 евро в месяц, плюс-минус, а у нас футболисты получали по 25 тысяч! Дали бы мне, 18-летнему, зарплату в 25 тысяч евро в месяц, не знаю, что со мной было бы. А почему им столько дают? Потому что существует лимит, и за них все борются. Потому что русских игроков нет, а они нужны.
— Тогда зачем все так держатся за лимит?
— Это вы у руководства РФС спросите. По-моему, они просто не понимают, как работает этот лимит. То есть считают, что если в стране будет больше русских игроков на поле находиться, то у нас будет больше выбор. Ну хорошо, сейчас у нас лимит 7+4, станет 6+5, появятся еще 16 русских футболистов… Но какого качества? Пускай лучше будет 11 хороших, чем 48 средних. Любая искусственная конкуренция — это не конкуренция.
— Германия после провалов на международных турнирах приняла программу развития молодежи. Нужна ли нам подобная программа?
— Примерно такую же программу могли бы сделать уже давным-давно. Как мы знаем, после 2018-го жизнь не заканчивается, а если говорить о 2018-м, то такая программа даст плоды только лет через десять. Поэтому если говорить о ЧМ-2018, то такая программа, даже если она будет принята сейчас, нас уже не спасет.
- В России существуют каике-то предпосылки для того, чтобы футбольные клубы стали бизнесом?
- Бизнес для чего нужен? Для зарабатывания денег. Футбольный клуб в России ни разу не бизнес. В России нельзя выигрывать и не попадать на деньги. А в мире разве не то же самое происходит? «Барселона» или «Реал» задолженностей, что ли, не имеют? Они прибыльные? Нет.
- А, скажем, «Ганновер»?
- Стоп! Я ведь не просто так говорил, что выигрывать и зарабатывать - сложно. А зарабатывать, не выигрывая, можно. «Ганновер» что-то выигрывал разве? Если говорить о заработках, то это в любой лиге можно, но при этом ты ничего не выиграешь.
- То есть в России возможен вариант «Краснодара», который будет приносить Галицкому прибыль?
- Да. Другой вопрос, что Галицкий не остановится. Он не хочет быть в середине таблицы. И он это показывает. Сейчас «Краснодар» попал в Лигу Европы, потом задачи будут еще более высокие.
- Собственный стадион «Спартака» поможет "отбить" расходы на команду?
- Только если на матчах будет аншлаг. Хотя у нас покупательская способность намного ниже, чем даже в Испании в кризис. У нас билеты стоят 10-15 евро, в Испании минимум тридцать. Если на «Спартак» придет 40 тысяч, то «Челси» с такой же посещаемостью заработает в несколько раз больше. Про телевидение я и не говорю. В Испании даже команды-аутсайдеры от ТВ получают 20-25 миллионов евро в год. У нас же лидеры получают максимум миллиона три.
Гендиректором быть скучно
- После ухода из «Спартака» вам удалось отдохнуть?
- Думаю, что да. Вполне отдохнул.
- За это время поступали какие-либо предложения о работе?
- Были. Но такого, которое прямо захотелось бы принять, не было. Слава богу, могу позволить себе побыть безработным.
- Скучаете по тому времени, когда совмещали посты генерального директора и тренера «Спартака»?
- Нет, это было слишком жесткое время. Скучать о таком вряд ли кто-то будет. Даже просто тренеру выдержать пресс, который есть в «Спартаке» постоянно, тяжело, а я совмещал. Это было чересчур.
- В другой клуб гендиректором пойдете?
- Нет, это скучно. По моему характеру - слишком скучно. Другому, может, и нормально, а мне мало. Чисто офисная работа для меня слишком скучна.
Если бы у Макгиди было в порядке с головой, играл бы как Месси
- Какого футболиста Валерий Карпин может назвать своим учеником?
- Еще никого. Не так долго тренирую и не такой я старый, чтоб говорить, что кого-то научил. За пять лет кто-то прибавлял, кто-то наоборот. Есть даже выражение такое – нельзя научить, можно научиться. Учи не учи, если человек не хочет, или не может, или не дано…
- А кто самый одаренный человек по-футбольному из тех, с кем вы работали?
- Макгиди самый одаренный. Если бы с головой было нормально, то играл бы как Месси.
- За те пять лет, что вы были в «Спартаке», появились ли молодые и перспективные тренеры?
- Аленичев, Колыванов, Бородюк... Тренеры были, есть и будут.
- А что нужно, чтобы они были тренерами экстра-класса? Стажировки в иностранных клубах?
- А может, лучше просто футболистов им дать хороших? Бородюку или Колыванову дайте «Реал» - они тогда станут тренерами экстра-класса? Для того, чтобы понять свой уровень, нужно пойти и потренировать. А если Моуринью дать команду из Тулы, он ее чемпионом сразу сделает? Смешно же.
- У Спаллетти ведь были дорогие футболисты...
- Ну он два раза чемпионат и выиграл! А этого разве мало?
- Когда наша команда, за которую играет Халк с многомиллионным контрактом, выходит на поле играть против «Малаги» и ничего с ней не может поделать, для болельщиков это подобно крушению надежд...
- Так это в первую очередь говорит об уровне нашей Премьер-лиги. Ну покупаем мы Халка или еще кого-то... Так ведь в «Порту» Халку приходилось биться за место на поле, а у нас оно ему практически гарантировано. В «Порту» он бы себя так не чувствовал, тогда и играл бы по-другому.
Почему-то хотим играть только с ребятами с нашего двора
- Как вы относитесь к натурализации иностранных футболистов? Возможно, она помогла бы нашему футболу сделать качественный шаг вперед.
- Испания, которая за последние шесть лет выиграла два Евро и один чемпионат мира, натурализовала Диего Косту. Испания, в которой с талантами все хорошо! Почему испанцы идут по этому пути и не гнушаются? Мы что, особенные? Пускай натурализуют, а тренер уже выберет лучших из тех, у кого есть право играть за сборную. Разве плохо, если у Капелло будет еще один футболист на выбор? Почти во всех сборных мира идет процесс натурализации, и только мы, такие особенные и великие, гнушаемся. Почему-то хотим играть только с ребятами с нашего двора.
- У вас есть кандидаты на натурализацию? Думбия вот не попал на этот чемпионат мира…
- Да я даже не думал об этом! Есть футболисты в 25 лет, которые ни разу нигде не играли. А Думбия уже заигран, то есть ему придется в случае натурализации проходить через трехлетний карантин. После ему будет уже 30 лет, и это будет спорное усиление, но вопрос ведь не в конкретных фамилиях. Есть ведь и другие примеры – скажем, Веллитон. В 24 года его вполне можно было натурализовать. Почему нет? На тот момент это можно было сделать.
- И он бы усилил сборную России?
- На тот момент – однозначно усилил бы.
- Хотели бы стать тренером национальной сборной?
- Пока нет. На этой должности нельзя работать каждый день. Это совсем другое направление. Так что пока ответ отрицательный.
- А ваш строительный бизнес. Как он себя чувствует?
- На данный момент, никак он себя не чувствует. Все остановлено из-за кризиса в Испании. Там сейчас экономика только начинает потихонечку в себя приходить. В ближайшие пять лет будет медленное движение вперед думаю.
- Чего пожелаете футбольным болельщикам?
- Если говорим о сборной - не отчаиваться. А что делать? Другого просто не дано. Ну и каждому болеть за свои любимые клубы.