Несколько вопросов и ответов о расизме, ксенофобии и маргинализации футбольного боления

Поработал Капитаном Очевидность в онлайн-конференции на Ленте.ру про маргинализацию футбольного боления. Но это и не тот случай, на мой взгляд, где разумно оригинальничать. Вроде все уже понимают, что нет более надежного способа угробить профессиональный спорт, как отрасль, и футбол, как зрелище, нежели его превращение в госкорпорацию?

В качестве небольшого summary приведу ряд вопросов/ответов тут.

Согласны ли Вы, что в проблемах футбола виноваты деньги? Некоммерческий футбол был бы куда мирнее.

Вообще-то все ровно наоборот. Российский футбол сейчас и есть, как вы говорите, "некоммерческий". Как подсчитали накануне сезона аналитики Sports.ru и журнала "Финанс", совокупные бюджеты 16 клубов РФПЛ составляют почти миллиард долларов, реальные доходы клубов – около трети этой суммы. Более полмиллиарда долларов чистого убытка ежегодно – ну какая это "коммерция"? Российский футбол живет не на деньги болельщиков, как английский, немецкий, голландский или, скажем, турецкий, а потому никогда пока всерьез о болельщиках (их количестве и, что называется, "качестве", а также об их комфорте) не заботился. Основной целевой аудиторией большинства клубов остается один-единственный человек – благодетель, покрывающий этот колоссальный бюджетный дефицит из государственных, окологосударственных либо частных средств. И клубы подчинены прежде всего удовлетворению пожеланий этого человека – а они чаще всего просты: это результат. О честности и зрелищности игры, а также других целевых аудиториях (болельщики, рекламодатели, телевидение) все в российском футболе думают сильно меньше.

Правы вы только в том смысле, что на любительских турнирах проблем с болельщиками куда меньше – потому что болельщиков, в общем, практически и нет.

3дравствуйте! Возможно, причина расизма - в малограмотности большого числа т.н. футбольных болельщиков в вопросах генезиса хомо сапиенс?

Среднестатистический болельщик в Англии, Германии или США едва ли уступает в образованности среднестатистическому жителю этих стран. Скорее наоборот: наличие времени и денег на посещение спортивных зрелищ является определенным цензом. Если говорить о России, то, может, отчасти вы и правы. Российский футбол и российские стадионы пока не сумели стать достаточно привлекательными для образованных слоев, несмотря на все растущие траты клубов. Потому что, повторюсь, тратят почти исключительно на пресловутое "достижение результата". А это далеко не все, что нужно требовательной аудитории.

Дмитрий, а вы не считаете, что борьба с расизмом в этой среде обречена на провал? Известно же, что интерес к чужим состязаниям присущ людям с проблемной психикой. То есть расизм - это только "симптом", а не "болезнь".

В том-то и дело, что футбол, профессиональный спорт во всем мире достаточно привлекательны для абсолютно всех категорий людей, а не только для "этой среды", как вы говорите. И беда российского футбола не столько в том, что он оказывается притягателен для отморозков и радикалов (понятно, что среди людей всегда были и всегда будут такие), сколько в том, что он недостаточно притягателен для остальных. Между тем, спрос на качественное спортивное зрелище среди "остальных" растет даже в России – это видно по телевизионным и интернет-рейтингам. Просто этот спрос люди предпочитают удовлетворять за счет западного спорта, который живет деньгами аудитории и умеет за эту аудиторию бороться. За последние 5-7 лет "Манчестер Юнайтед" и "Барселона" заполучили куда больше болельщиков в России, чем ЦСКА или, например, "Рубин".

В 90-ых все трибуны были полны бритыми фанатами с радикальными взглядами, но на стадионах не было расизма. Сейчас же стадион полон вполне успешными людьми, семьянинами, студентами и т.д. и ситуация совершено обратная, в чем причина?

Мне не кажется, что социально-демографический состав активной стадионной аудитории так уж сильно поменялся за это время, хотя бюджеты российских футбольных клубов и их способность привлекать звезд выросли десятикратно – и казалось бы, теперь можно рассчитывать на самую искушенную публику. Доля пресловутого "среднего класса" в России с тех пор стала сильно больше, особенно в крупнейших городах. Но семей на трибунах у нас по-прежнему критически мало, если сравнивать с европейскими странами и, тем более, США.

Что изменилось – так это статус некоторых людей, которых вы описываете как "фанаты с радикальными взглядами". Кто-то из них теперь приближен к футбольным властям и получил возможность перераспределять различные блага – например, дефицитные билеты на матчи сборной. Кто-то стал получать от клубов деньги или другие ресурсы. Спортивные власти (почему бы тут не назвать имена – в первую очередь, это Виталий Мутко) и некоторые клубы опрометчиво поработали на укрепление позиций именно этих людей в фанатской среде. Не удивительно, что ее маргинализация в последнее время ускорилась.

Скажите, а не кажется ли вам, что корни футбольного расизма начинаются далеко не с футбола. Это зеркало состояния дел в стране. Может вместо того, чтобы разбираться в подобных случая, надо более глобально смотреть на ситуацию? и не кажется ли вам, что вообще не мы должны решать такие вопросы, а руководство страны, от которых напрямую зависит культура страны, расовая в том числе.

Разумеется, расизм, ксенофобия и противостояние на этнической почве – проблемы далеко не только футбола. Разумеется, масштаб этих проблем во всей стране начинает выглядеть пугающе. Разумеется, работа государства по решению этих проблем кажется мне неумелой и недостаточной. Но во-первых, государству кто-то в решении таких серьезных задач мог бы и помочь – и футбол, ярчайшие звезды котором происходят из самых разных рас и регионов, мог бы стать таким помощником. А во-вторых, вот давайте сузим тему до обсуждения футбола как индустрии, аналогичной, например, ресторанам, концертам или кино. Эта индустрия (довольно крупная, напомню – с миллиардным оборотом) никогда не начнет зарабатывать адекватные деньги, не станет самоокупаемой, если проблема маргинализации стадионной аудитории не будут решена. Один из сложных, но необходимых шагов для решения проблемы – это создание необходимости для клубов думать о заработке (и, соответственно, об аудитории), то есть – снятие футбола с иглы госфинансирования. В тех же ресторанной или концертной индустрии, или в кинотеатрах никто не кивает на то, что "расизм и ксенофобия – это проблема общества". Там находят способы не допускать эти проблемы на свою территорию, иначе это будет серьезно вредить бизнесу.

Из команд и городов Премьер-Лиги большинство россиян готовы видеть тут лишь Аланию из Владикавказа, команду, что называется с историей, с полностью забитым стадионом на матчах с московскими командами и никому неинтересны команды из Нальчика,Махачкалы и уж тем более Грозного...Ведь играя по правилам этим клубам уготовона вечная игра в первой лиге(в лучш.случае)...Почему бы РФС не проведет расследование всех "интересных" матчей и как в Италии не отправит эти клубы в первую лигу отдохнуть от прекрасной игры миллионов? Нет возможности или что???

Не будет команд играющих не по правилам не будет и уханий и бананов я вас, как болельщик с 25 летним стажем, уверяю!!!

С необходимостью решения проблемы "договорняков" трудно не согласиться. Мало что способно сравниться по степени бессмысленности с приглашением дорогих футболистов и строительством дорогих стадионов в ситуации, когда этим футболистам на этих стадионах приходится разыгрывать позорные спектакли. Вне всяких сомнений, отчасти из-за них российский футбол недооценен адекватной аудиторией и, в конечном счете, недополучает денег. А вот с тем, что проблема "договорняков" замыкается на кавказских командах, точно не соглашусь, и никто из футбольных людей не согласится.

Вопрос о том, почему за решение этой или какой-либо другой проблемы не возьмется РФС, уже можно считать риторическим. Эта организация давно уже не выглядит способной решать задачи, превышающие по сложности написание какой-нибудь очередной хартии или кодекса. И, я боюсь, еще долго не сможет.

скажите, расизм встречается среди болельщиков всех клубов из всех регионов или вы как ВСЕ спортивные журналисты предпочитаете умалчивать об эксцессах с участием болельщиков Терека, Анжи, Спартака Нч? камнепады, нападения, стрельба, флаги Ичкерии... закон и правила станут уважать все когда они будут действительны для всех.

Не знаю, умалчивает ли кто-то – Sports.ru точно нет. В других СМИ информацию о перечисленных вами проблемах на кавказских матчах я тоже вижу регулярно. И отчасти это та же самая проблема, о которой мы говорили выше (лидеры фанатов из Махачкалы и Нальчика утверждали в прошлом году, что это их попытка постоять за себя, раз правоохранительные органы защитить их не способны), а не какая-то принципиально новая. Можно, конечно, не замечать связь между антикавказскими настроениями московских фанатов и камнями, которые летят в их адрес на Кавказе, и переложить всю вину в этом нездоровом противостоянии на противоположную сторону, но это только закрутит спираль взаимной ненависти. Как это, собственно, и происходило последние год-два.

А вообще в каких странах наибольшее количество легионеров? Особенно в Африке и Латинской америке. Не вызывает ли это "аллергию" у местных болельщиков?

Пока болельщики являются сугубо декоративным элементом, клубам будет все равно, что у них вызывает аллергию. В Англии, например, вообще нет формального лимита на легионеров, но болельщики особенно лояльны к футболистам из своего города и своей клубной школы (Стивен Джеррард в "Ливерпуле", Джон Терри в "Челси" и так далее) – и клубы делают все, чтобы таких футболистов в составе иметь.

Как вы относитесь к столь часто употребляемым словам функционеров о "многовековой истории мирного сосуществования культур в России", "Самара давно снискала славу доброжелательного и толерантного города", "единодушное и искреннее возмущение всех болельщиков этой идиотской выходкой" (две последних взяты с сайта клуба) и т.д.? Не кажется ли вам, что первым шагом для решения проблемы расизма могло бы стать признание ее существования?

Эти слова – обычный чиновничий волапюк, ничего хорошего или плохого сказать о них не могу. Но стадия полноценного осознания этой проблемы нашими футбольными властями еще не наступила. И я полностью согласен, что без этого ни о каком решении проблемы не может быть и речи.

Почему за проделки болельщиков платят клубы,не было бы эффективнее если отвечали болельщики из своего кармана за те или иные нарушения(мат, ломанье кресел и т.д.)

Как вообще можно остановить насилие в спорте? Как сделать спорт цивилизованнее? Как убрать из числа фанатов людей, чье место в тюрьме , а не на трибунах?

Клубы платят, потому что для них это несущественные деньги, а у всех остальных это создает иллюзию урегулирования проблемы: "меры приняты, виновные наказаны". Это такой аналог средневековой индульгенции, искупающей ничегонеделание клубов, лиги и РФС. Реакция правоохранительных органов столь же неадекватна: просто "закручиваются гайки" и все. Никто не делает свою работу до конца, все занимаются лишь ее имитацией. Если вы ходите на московские арены, то хорошо знаете о призрачности мер по обеспечению безопасности. Приходится проходить по три-пять кордонов (с толкотней у каждого), но ни на одном из них вашу сумку толком не досмотрят – и можно пронести все, что хочешь. И да, совершенно очевидно, что часть проблем спровоцирована безнаказанностью нарушителей.

Перечисляя шаги, необходимые для решения проблемы, я всегда начинаю издалека – со снятия клубов с государственного иждивения. Но я правда не думаю, что клубы и лигу можно как-то иначе замотивировать на заботу об аудитории и должном комфорте на стадионах. Все остальное – ужесточение регламента, закон о болельщиках, удвоение количества ОМОНа на трибунах или запрет на пронос бананов на стадион – будет лишь полумерой.

Не кажется ли Вам что все проблеммы из за того что у нас в стране никто не хочет работать. РФС кивает на клубы - клубы на РФПЛ - РФПЛ на МВД - а последним вообще всё по барабану. Ведь перенять опыт Англии не так дорого и сложно. Говорят что камеры стоят на большинстве стадионов. Так какая проблема вычислять поджигателей фаероф и им подобных???

Да, именно в этом и сложность: инициативу по решению проблемы брать на себя не хочет никто. Дееспособность милиции/полиции в стране давно вызывает сомнения. Честно говоря, я не знаю, что может заставить ее работать адекватным образом (действительно выявлять и наказывать нарушителей, а не прессовать всех болельщиков подряд) – но это совершенно необходимо.

А о том, сильно ли проблемами на трибунах обеспокоены в клубах, вы можете судить по изменению их благосостояния, бюджетов. За последние 10-12 лет они выросли почти в 10 раз. Если все настолько хорошо – есть ли смысл заморачиваться?

Насколько серьёзна по Вашему мнению описываемая проблема. Можно ли её решить только футбольными методами, или здесь необходимы усилия правоохранительных органов, в том числе агентурная работа, аресты, тюремные сроки и т.п. ?

Как Вы относитесь к мнению, что фашизм в нашей стране процветает с попустительства органов государственной власти, которые манипулируют экстремистскими группировками боясь потенциальных народных выступлений (типа марша несогласных и тому подобных массовых протестных акций), которые если разгонишь ОМОНом будет скандал на весь мир, а если подать это как столкновение экстремитских сил, предаварительно науськав эти силы на выступающих - тут мы типа не при делах?

Не исключаю, что ваша гипотеза имеет право на жизнь. Не хочу пускаться в догадки и рассуждать о том, что знаю недостаточно хорошо – но да, я вижу некоторые шаги, которые позволяют так думать.

Не является ли лучшим средством в борьбе с расизмом противодействие нелегальной иммиграции и этнопреступности? Без гибели Свиридова и Волкова (а также многих других) не было бы и Манежки.

Любой, кто хоть немного озаботился этим вопросом, прекрасно знает, что бессмысленных смертей с обеих сторон в этой начинающейся этнической войне было куда больше, чем две. И потом, даже если вдруг принять в качестве объяснения антикавказским акциям эти преступления, то как быть с расизмом? Что этим бананометателям или авторам баннеров типа "monkey, go home" сделали темнокожие? Кого убили?

По моему мнению, бороться с расизмом в нецивилизованном обществе бесполезно. Болельщицкая среда, как экстракт общества в целом, еще менее управляема. Бороться можно лишь с проявлениями расизма и другим беспределом на стадионах. Все понимают как это делать, но даже необходимый минимум не делается. Карательные меры либо не работают, либо косят всех - и виноватых и непричёмных. Всё это отталкивает от идеи посещения футбольных мероприятий в нашей стране. А нам еще мундиале принимать! Такая крамольная мысль - фиаско ЧМ 2018 в России похоронит ФИФА. Вопрос - а почему вы взялись отвечать на наши вопросы по этой теме? У вас рецепт есть какой-то?

Никаких оригинальных рецептов у меня нет. На самом деле, оригинальничать тут ни к чему: Россия не единственное многонациональное государство на свете, многие уже сталкивались с похожими проблемами, и более-менее успешного опыта в их решении предостаточно. То же самое касается проблемы маргинализации активного стадионного боления (не из одних расизма и ксенофобии эта маргинализация состоит): опыт обширен, бери да внедряй. Но любое решение начинается со стадии осознания проблемы, а в России даже она еще не наступила. Почему позвали отвечать меня – точно не знаю; может быть, потому, что мы на Sports.ru давно и регулярно об этом пишем.

Почему брошенный посторонний предмет на поле(все равно какой - это просто брошенный посторонний предмет) приравнивается к какому-то расизму и проявлению нетерпимости?за бросание посторонних предметов на поле есть отдельный штраф. Допустим сидев в свое время на центральной трибуне я видел как в игрока Сатурна и сб.Финляндии в свое время кто-то бросил с трибуны телефон Нокия - почему это тоже не было проявлением нетерпимости?По каким критериям определить где была подоплека,а где нет?

Знаете, я уже слышал много отговорок в таком роде: "а что плохого в бананах?", "а почему уханье на трибунах – это сразу расизм?", "это они не "зигу" кидают, а так приветствуют свою команду", "а может, свастика тут не фашистская – может, это индуистский символ солнца?" и так далее. Любой конкретный случай из множества перечисленных действительно может оказаться какой-то глупой дурацкой случайностью. Но их уже слишком много. Поэтому все такие попытки представить дело так, что проблемы нет или она незначительна – чистый инфантилизм.

Если честно, мне не очень интересно дискутировать с теми, кто оправдывает все эти дикости или считает их вполне невинными. Если так продолжать, то очень скоро вам придется оправдывать что-то куда более серьезное.

Как отличить провокатора (например, нанятого специально) от злоумышленника?

Представим ситуацию. Клубы ведут борьбу за медали или за выживание в ПЛ, нанимается банда провокаторов, которые зашвыривают, бананами файерами, да чем угодно стадион и быстренько линяют пока их не поймали за руку. Если их поймают, то в сравнении с поставленным на кон для них последствий почти никаких. Какие должны быть действия по Вашему мнению?

На этот счет уже есть некоторый опыт. ФИФА и УЕФА неоднократно применяли вполне жестокие санкции к клубам, сборным и целым лигам без поправки на возможность провокации. Англия вон пять лет в еврокубках не играла – и если кто-то у нас думает, что при случае можно будет оправдаться этим теоретизированием про провокаторов, то зря.

Но вашу озабоченность я отчасти понимаю. Решение проблемы одними санкциями по отношению к клубам сильным не выглядит. Однако в Европе и той же Турции работают не одни только санкции – клубы и без того заинтересованы в здоровой атмосфере на трибунах, так как зависят от этого экономически. Выходит, и в России надо эту зависимость создавать – снимая клубы с иглы государственного финансирования.

Дмитрий, ведь если вспомнить более ранние случаи проявления расизма, то они ведь были не менее, скажем так, заметнее и резонанснее. Баннер фанатов Спартака в Самаре "Monkey go home", фашистский флаг на трибуне фанатов ЦСКА если память не изменяет в Ярославле, баннер болельщиков Локомотива в адрес Одемвингие по случаю его ухода из клуба. Почему вдруг ситуация с Роберто Карлосом стала такой резонансной? Ведь он не первый на моей памяти, кто уходил в знак протеста во время игры.

Для нас – Sports.ru – все упомянутые вами случаи были вполне резонансными, писали о них немало. РФС да, только после второго банана Роберто Карлоса обозначила какие-то телодвижения: Фурсенко сразу заговорил про наказание "Крыльев", а не про то, что скоро все начнут жить по Кодексу чести (как обычно), сходу приняли какие-то поправки в регламент. Но, во-первых, регулярность проблем на стадионах сейчас действительно стала зашкаливать: что ни тур – то какой-нибудь электрошокер, бойкот матчей с кавказскими клубами или массовая драка на секторе. А во-вторых, я вот последнюю неделю провел во Франции и Италии, спортивную прессу покупал ежедневно. И абсолютно все издания написали про самарский банан, Gazzetta dello Sport – так вообще пол полосы с фото. Международный резонанс этой истории куда выше всех этих наших внутренних нижегородских, московских или нальчикских дикостей. Остается только догадываться, насколько после этих публикаций вырастет и без того завышенный "ценник" для России у качественных легионеров. Без серьезной "северной надбавки" к нам давно уже никто не едет.

Считаете ли вы целесообразным проведение широкой дискуссии по ключевым проблемам развития российского футбола (с привлечением общественности), результатом которой станет принятие конкретных решений?

Считаете ли вы целесообразным проведение широкой дискуссии по ключевым проблемам развития российского футбола (с привлечением общественности), результатом которой станет принятие конкретных решений?

Как Вы относитесь к закону "о болельщиках", нужен ли он в нашей стране?

Не очень хорошо отношусь. Я не понимаю, что в уже имеющихся законах мешает бороться с существующими проблемами. Боюсь, что это просто имитация бурной деятельности. Судя по всему – с элементом закручивания гаек.

Какую страну или может быть какой город вы считает примере цивилизованного "боления"?

Мне близка английская культура боления. В последнее время просто восхищают немцы – и количеством (бундеслига – самый посещаемый футбольный чемпионат в мире), и качеством поддержки, а также взаимоотношениями между командой и болельщиками. Посмотрите на все эти их совместные празднования после каждого победного матча: это чистая эйфория. Но вообще, попадая на стадион в самых разных странах и городах – в Порту, Барселоне, Стамбуле, Амстердаме, даже каком-нибудь, черт побери, Инсбруке – я нередко испытываю зависть. Хороший стадион хорошей команды – это же настоящая атомная станция по выработке эмоциональной энергии. И эта энергия совсем не обязана быть разрушительной.

Победить "фанатов" пока не удалось нигде, и наша страна я уверен не будет исключением, но по вашему мнению кто должен все таки пробовать решать эту проблему? Клубы, РФС, чиновники, полиция, сами болельщики, или все вместе сообща(хотя это утопия =))?

Задача "победить фанатов" – самая идиотская, которую можно перед собой поставить: надеюсь, даже для РФС и других чиновников эта степень идиотизма является недосягаемой. А о методах решения проблемы мы тут всю конференцию совместно рассуждаем. Начинать, повторюсь, стоит с двух вещей: с осознания проблемы и с ухода государства из финансирования профессионального футбола. Бывает, что деньги оказываются бесполезны – а бывает даже так, что вредны. Вот в данном случае они уже вредят, так как убивают у всех заинтересованных лиц мотивацию к переменам.

Не кажется ли Вам, что нельзя путать футбольных болельщиков с околофутбольными хулиганами, а также приписывать "убеждения" последних всему русскому народу, что нередко пытаются сделать?

Нельзя – любые такие обобщения являются натяжкой и не приближают к решению проблем.

Так вышло, что я одновременно и болельщик (стаж более 20 лет, полсотни выездов, в т.ч. зарубеж; команду не называю), и спортжурналист - нередко наблюдаю матчи НЕ своей команды из пресс-лож, хожу на мероприятия РФС и т.д. И вот у меня возникает ощущение, что товарищи, руководящие нашим футболом СОВЕРШЕННО его не знают, не любят и не понимают. В частности, очевидно, что никто в РФС понятия не имеет, что нужно болельщикам, как с ними надо вести диалог (при этом именно с реальными болельщиками, не с обрюзгшим и обюрокраченным Шпрыгиным). Ведь всё очевидно - насилие провоцирует насилие. Пока к болельщикам - не только к основе на фан-секторе! - относятся как к дерьму, а не к людям, пока ОМОН и менты до, во время и после матчей ведут себя как нелюди, пока выездюков трамбуют в автобусы, не спрашивая их согласия, ничего не изменится. И вот как раз перемены такого рода - дело РФС. Как только болельщикам предоставят подобающие условия, с них можно что-то требовать. Но не раньше.

Согласны ли вы с тем, что в РФС плохо понимают ситуацию с болельщиками и совершенно не готовы с ними работать?

С диагнозом в отношении РФС сложно спорить. Также нечего возразить относительно стратегии "закручивания гаек". Вероятно, ОМОН к другим методам решения проблем просто не приспособлен. А значит, эти проблемы должен решать совсем не он.

Дайте пожалуйста прогноз на ближайшее будущее (скажем года 2) российского футбола, с учетом всех вот этих пакостей, творимых на стадионах и вне стадионов. И как этот прогноз изменится, если, допустим, сильно поднять цены на билеты и абонементы.

С каждым новым подобным случаем у меня, если честно, укрепляются очень нехорошие предчувствия: что вот-вот ситуация на трибунах приведет к еще большим неприятностям – международным дисквалификациям или, не дай бог, гибели людей. Судя по довольно популярной риторике ("а что вы хотите, это давно проблемы общества, а не болельщиков?"), многие уже начали привыкать к происходящему и воспринимать это как само собой разумеющееся. Думаю вот, будут ли все те, кто оправдывает таким образом расизм и ксенофобию на трибунах, также оправдывать, например, убийства – это ведь тоже "проблема общества", бла-бла-бла.

Положительной динамики не видно, людей, способных эффективно работать над исправлением ситуации – к сожалению, тоже. В ближайшие годы я предвижу какие-то однобокие меры и шарахания (поднятие цен на билеты само по себе тоже ситуацию не исправит, это одна из таких однобоких мер, а не попытку менять ситуацию в целом, делая профессиональный спорт действительно профессиональным. Но я очень надеюсь ошибиться.