Николай Дурманов: «Особых преимуществ спортсмены-астматики при приеме лекарств не получают»

За науку обидно. :) В принципе такие вещи меня не удивляют самое позднее с тех пор как проф. Леонов (моё глубочайшее почтение) опубликовал свою кунсткамеру (http://www.biometrica.tomsk.ru/kk/), но, чёрт возьми, тут же речь идёт не о аспирантке захолустного вуза, а о профессоре амстердамского университета! (http://www.nutrim.unimaas.nl/contentuk/personal_pages/B/0101baak.html)
В принципе это надо было написать на «Лыжном спорте», где Кузьмин возвёл эти работы в ранг единственно верных, но, и дискуссия там уже окончена, и региться сейчас некогда.

В курсе. У вас выраженный стиль, считывается

да это я тебе написал, а не общественности )))

Мой немецкий друг! Вы наивны, как чукотский юноша. Видимо, вы много лет жили где-нибудь в горах, прячась от бомбежек еще со 2-й мировой войны. Поройтесь в Интернете и вы узнаете, что пропустили много интересного. Например, слова Президента США Д.Кеннеди (был такой), что величие страны определяется успехами космосе и количеством завоеванных золотых олимпийских медалей. Это называется доктрина. Вы узнаете, что последние два цикла выборов в оплоте мировой демократии - США сопровождались грандиозными скандалами и требованиями проигравших отменить итоги, однако супер-пупер-мега правовой американский Верховный Суд, даже несмотря на наличие очевидных доказательств по крючкотворским основаниям откаывался даже принимать эти иски к рассмотрению. Вы узнаете, как самая плюралистическая и независимая пресса США и Канады, словно по команде в унисон начинала истерику, если вдруг возникало мнение, будто их спортсменам якобы незаслуженно не давали золотых медалей, например в фигурном катании. И ведь что интересно, после этого международные спортивные функционеры вопреки правилам отменяли уже вынесенные судейские решения и под истерический восторг публики награждали проигравших медалями, которые, по вашему мнению, вроде никому не нужны. А еще есть такие, похоже и вовсе неизвестные вам, слова как «рекламный бизнес», где крутятся миллиарды долларов. И вот эму самому бизнесу, поверьте или проверьте, как хотите, совершенно не безразлично станет олимпийским чемпионом его «лицо» из Германии, Норвегии и других европейских стран или никому там неизвестные девушка или паренек из сибирского городка.

так как слишком большие политические и финансовые интересы на них завязаны. Разве нет? Результаты выборов целой страны, если надо, фальсифицируют и ничего.
-------------
Какой страны? России что ли? В Европах мне таковые неизвестны.
И таки нет, не завязаны. Это в Китаях и Россиях пытаются самоутвердиться за счёт спорта, продемонстрировать превосходство своего общественного строя. А в Европах мир отнюдь не переворачивается когда страна не выигрывает сколько-то там медалей. Тут Вы кардинально не правы.

)))

Трусливость - это то, что ты продемонстрировал в приведенной мной ссылке. То же, что демонстрируешь и сейчас.

Персонаж заслужил гораздо большее, чем отсутствие права требовать ответов на любую аргументацию.
Окончательно после этого http://www.sports.ru/biathlon/7815714.html (фигурирует как Ларсен). Тут, несмотря на его предыдущие художества ему еще давали шанс остаться в рамках.
Более красноречивые свидетельства «воспитанности» при желании можешь обнаружить сам в чуть более ранних обсуждениях по теме, в том числе прямое хамство вместо ответов на корректные по форме и по сути конкретные вопросы и аргументы.
Так что оспариваемая в п. 2 адресация изначального предъявления этико-логических претензий на самом деле уместна, а именно - к персонажу, которого защищаешь.
В целом, его комментарий ниже от 07.03.10 01:57 является апофеозом осознания им своего образа поведения.

Уважаемый. Если бы вы действительно хотели понять о чем тут идет речь, то внимательно прочитали бы всю ветку обсуждения, а не только заключительные реплики. Или вы всегда книжку открываете на последней странице? Извините, не имею ни возможности ни желания рассказывать опоздавшиему «краткое содержание всех пропущенных им серий» Тогда вы бы узнали, что я уже давно не дискутирую с Wardruna, так как считаю его стиль общения с оппонентами недопустимым, неуважительным и, если хотите, хамским. Он тут уже всех обхамил, кто выразил с ним несогласие, так что пускай общается самим собой, любимым, и теми, кто с ним во всем соглашается. Так как вы не снизошли до труда ознакомиться с ходом осуждения, вы и безуспешно силитесь понять его итоги. Не сильтесь, пока не прочитаете – все равно не поймете и все заключительные высказывания будут для вас останутся «околологическими» и «квазиздравомыслящими». Что касается того, снимите вы свой пост, или нет, так это вообще ваше право и мне до этого, признаться, нет никакого дела. Я сюда пришел только чтобы услышать заинтересованное квалифицированное мнение знающих людей и услышать ответы на вопросы, витающие воздухе. А вместо этого, получил псевдоначную невежественную брань человека с претензиями на знание истины . Ни один, знаете, настоящий ученый никогда не станет утверждать, что постиг истину. А некто Wardruna вот постиг и гордо несет это знание. Ну- ну.

Давайте мыслить логически.
1. Не по поводу, хотя вам возм. неприятен сам факт давления, но собственный эмоцион. наезд у вас замещает объективную аргументацию Wardruna.
2. Силюсь понять так, как вы написали, однако вы абс.некорректно проводите историч. параллели и производите пространственно-временную экстраполяцию, которой даже чисто логически нет в природе, в том числе в природе спора. Изначально этико-логические претензии вам следует адресовать себе. Может, вы не поняли чего либо?

«...хотите понять смысл моей реплики, не сочтите за труд, посмотрите ее предысторию».
------------
Не сочту, укажите место предыстории, но относит. конкретного обмена мнениями о ВАДА, астме - смысла нет, она некорректна, стало быть неэтична, и следоват., необъективна.
Имхо, к чему у вас весь этот околологический смысл? Ответьте на конкр.аргументацию Wardruna такой же полярной и я сниму свой пост

Во-первых, этика ЛЮБОГО спора, полемики категорически не допускает использования приема под названием «переход на личность», когда аргументация по существу замещается или разбавляется уничижительными оценками в отношении умственных способностей или иных человеческих и деловых качеств оппонента,. Это в приличной аудитории всегда называется «хамством».
Во- вторых, мой ответ, который вы весьма своеобразно поняли, был направлен совершенно конкретному адресату по поводу совершенно конкретного обмена мнений по совершенно определенным вопросам. Если действительно хотите понять смысл моей реплики, не сочтите за труд, посмотрите ее предысторию. Тогда вам станет совершенно ясно так же и то, что я имел ввиду под «здравым смыслом» - тут вы явно и совершенно не угадали.

Но есть одна штука, которую не взять «на горло» Вашим хамам - оппонентам. Это здравый смысл.
--------------------
Заинтересовал ваш пост, отсюда вопрос: вы действительно считаете, что ваш предыдущий обобщенно-философский коммент о «наивности» комм-ров, «доктрине оплота мировой демократии» и беспринципности «международных спортивных фунционеров», в сочетании с совершенно удивительной с научной т.зр., без учета совр. реалий, пан-экстраполяцией общих тенденций на частный случай деятельности ВАДА по поводу спорт. достижений АФН-завис-х - ЭТО объективный образчик здравого смысла?

Уважаемый! С большим интересом ознакомился с Вашей точкой зрения. Вы полностью подтвердили мое предположение, что в этом деле нет ни единого мнения, ни единых общепризнанных методик, а все построено на интригах, манипуляциях и навязывании общественности определенных результатов «исследований». Но есть одна штука, которую не взять «на горло» Вашим хамам - оппонентам. Это здравый смысл. Любой человек знает, что такое астма. С такой болезнью не то, что занимать призовые места – просто до финиша добраться настоящий подвиг. А современном насквозь коммерциализированном спорте почему-то астматики, которым разрешают принимать препараты, запрещенные для «букашек без бумажек», обходят здоровых тренированных атлетов как стоячих и занимают 5 из 6 первых мест. И никакие исследования, симпозиумы, звания и регалии тут не помогут выдать черное за белое. Ну не может одноногий спортсмен прыгать в длину дальше двуного. Понимаете, в принципе не может! Если только он, конечно, не использует костыли особой конструкции. Но тогда он и должен соревноваться с ему подобными, у кого тоже есть костыли.

Вы позабавили меня «оригинальной этикой» спора.

«Если бы вы действительно хотели понять о чем тут идет речь»
-------------
Я в курсе, о чем речь, по крайней мере, последний месяц слежу за полемикой по поводу допинга, поддерживаю аргум-ю Ересиарха, на что у меня есть объкт. причины, но ваше желание услышать заинтересованное мнение могу понять.

Чего понять не в состоянии:

1.Вы невнимательно читали мои посты, зациклившись на эмоциях. Вам задали конкретный вопрос «действительно вы считаете ваш обобщенный офф-пост на этой ветке образчиком здравого смысла?»
Что я вижу в ответ:
«Он тут уже всех обхамил, кто выразил с ним несогласие...»
-----------------
- вы высказываете недовольство постами одного в адрес другого. Для любого здравомыслящего человека подобное передергивание выглядит неуместным, в споре - недопустимым. Этически, пр. всего.

«не снизошли до труда ознакомиться с ходом осуждения, вы и безуспешно силитесь понять его итоги»
- вы завуалировано обвиняете меня в тупости, однако советую не обольщаться и внимат. прочитать хотя бы свое творение. Думаю, вы все же в состоянии понять, что ваш пост вовсе не итог спора, а офф на 2/3, совершенно за пределами здравого смысла, на кот. вы активно педалируете. По крайней мере, на этой ветке и в этом контексте. «Окололитературное сопрано», вне всяких сомнений.

«снимите вы свой пост, или нет, так это вообще ваше право и мне до этого, признаться, нет никакого дела».
------------
- вы постите равнодушие, однако в чем тогда смысл вашего эмоционально насыщенного метрового коммента в мой адрес? Согласитесь, это свидетельство болезненного самолюбия и полного отсутствия логики, на что и указываю.

«Ни один, знаете, настоящий ученый никогда не станет утверждать, что постиг истину».
--------------
- вы рассуждаете о том, о чем скорее всего не имете должного понятия. Истина абсолютна, относительна, и, что еще важнее, - объективна. Использование об. методов анализа - основной путь ее познания, как ученый вам ответственно заявляю, что не нахожу в аргументации Wardruna никаких претенциозных несоответствий. Но конкретность и историчн-ть истинного знания, отказ от старых положений вызывает недоумение у несведующих людей, тут вы правы.
2. Однако, в любом случае, вам нет необходимости подменять обиженым ерничаньем в мой адрес собств. логическое мышление. Смысла не добавит, однозначно.

Ну и вдогонку его же публа за 2004 год - https://www.thieme-connect.com/DOI/DOI?10.1055/s-2004-815716. Те же самые грабли: «Cycling performance time was 4010.2 ± 327.7 s after placebo inhalation and 3927.6 ± 231.3 s after inhalation salbutamol (p < 0.05).» Опять же за улучшение выдается изменение меньшее чем погрешность измерения. К слову - такое значение p-value здесь абсолютно нереально. Это говорит о том, что человек абсолютно не понимает математики... Посмотреть ещё Беди что ли, может там такой же «гений»...

Г-да, цитирующие Баака как доказательство эффективности спреев от астмы меня откровенно смешат. :)) Посмотрите сами на результаты http://journals.lww.com/acsm-msse/pages/articleviewer.aspx?year=2000&issue=07000&article=00018&type=abstract
«Peak expiratory flow increased from 601 ± 67 L╥min-1 to 629 ± 64 L╥min-1»
«Mean endurance time increased from 3039 ± 1031 s after placebo to 3439 ± 1287 s»
Ничего в глаза не бросается? Мне так сразу бросается в глаза что погрешность измерений выше чем изменение результата, то бишь фактически результаты идентичны. Если Баак говорит противное, то это говорит только о его полнейшей безграмотности в области математической обработки результатов. К сожалению среди медиков-биологов это не редкость... Если бы я был его научным руководителем, то за такое заключение: «Under the conditions of this study, oral salbutamol appears to be an effective ergogenic aid in nonasthmatic individuals not experiencing adverse side effects» - я его очень жестоко выпорол бы.
Ну и окромя этого, здесь идёт речь о пероральном приеме дозы (4мг) на порядок превосходящей типичные дозы в спреях. Короче говоря, со стороны патриотов это типичный гол в свои ворота.

Если внимательно еще раз прочитать мой пост за 4 марта. Например с этого момента : «В таком случае давайте заглянем в документ подготовленный той же ВАДА по этому вопросу. Читаем: «Необходимо знать, что независимо от того, было ли получено разрешение на ТИ, наличие в пробе спортсмена сальбутамола в концентрации превышающей 1000 мг/мл, считается неблагоприятным результатом анализа, за исключением тех случаев, когда спортсмен может доказать, что данный результат является следствием применения терапевтических доз сальбутамола путем ингаляции.»... и до конца внимательно, то я думаю вы вполне в состоянии понять, что на каждое правило есть исключение, а в данном случае исключений допускающих оправдание за превышение лимита терапевтических доз, достаточно. И тут тестируй ты, не тестируй результат будет один. Оправдан.

Далее я там объяснил, как впрочем и здесь, чуть ранее, почему эти попытки будут бесперспективными в плане наказания. Ну а действительно, при такой закрытости ВАДА и при тех допущениях в законе по ТИ запрещенных препартов, мы не услышим никогда не то что, о дисквалификации спортсмена - астматика, но и о самом факте подобного разбирательства. Ведь куда не кинь свой пытливый взгляд ) везде закрытая информация. Ведь до сих пор неизвестно, какой- такой более мощный препарат, позволила ВАДА применять Бьорген перед ОИ. И вообще проводились ли исследования по этому препарату или нет, на предмет разрешения его для ТИ, каков допустимый лимит у него. А мы копья ломаем, вокруг сальбутамола. И тут в пору больше верится заявлениям Ковальчик о том что пятеро финишировавших в первой шестерке - астматики. А люди как рассуждают: «Раз ВАДА молчит, значит правда!» Вопросы. Вопросы. И еще раз вопросы. Все это порождает недоверие. Господин Дурманов позволил себе пошутить по этому поводу на вопрос: «Вообще, не пора ли сделать результаты работы ВАДА публичными? Чтобы любой гражданин мира - пользователь интернета мог не только посмотреть «список запрещенных препаратов», но и медицинскую информацию на любого атлета международного уровня: его туи, анализы, репорты, паспорт крови и пр.? Как Вы считаете? Может тогда не будет недовольных разговоров про астматиков, про выкуп проб, про заговоры?.. Ответ: «А чего мелочиться? Давайте до кучи домашний адрес, размер гонораров, генетический анализ, семейный статус.
Заходим в публичную базу данных, смотрим - нормальный вариант: Бэзил Пупкинс, 23 года, шорт-трек, рост-вес, фото анфас и в профиль, хронический гепатит С, мутации в пяти генах, склонность к шизофрении, бисексуал, религиозные воззрения – растаман, политические пристрастия – член русской партии ЛДПР.
Пусть все видят, нам скрывать нечего. Главное, граждане мира не нервничают – всё под контролем. ) » На что Barbara Panfilova вполне резонно ответила: «Если вам нечего скрывать, то почему вы прячетесь за иронию?
Если спортсмены международного уровня глубоко больные люди с генными мутациями и расстройством личности, есть ли смысл запрещать им допинг? Или вы считаете, что режим жизни спортсмена, постоянно отчитывающегося перед ВАДА о своем местонахождении, а также сдающего литры крови и два из пяти посещений туалета совершающего в компании совершенно чужих ему людей, можно назвать свободным, охраняющим личное пространство человека?! Ваши слова: «Это такие профессии. Люди их выбрали, чтобы деньги зарабатывать». Вот еще один ответ на реплику Дурманова. Фёдор Фёдоров: «В КМ по лыжным гонкам есть красная группа, 30 человек, в топ-5 из которой на соревнованиях попадают далеко не все. Пробы берутся у призеров и по жребию. Отчего не опубликовать результаты проб - всего 5-6 проб? Аналогично в биатлоне. Меня лично не интересует сексуальная ориентация или детские болезни спортсменов, меня интересуют результаты соревнований, к которым ВАДА имеет прямое отношение.» Вполне резонные на мой взгляд требования. Не находите? Вот вы всех своих оппонентов по дискуссиям поголовно упрекаете здесь, в якобы к зависти к успехам Бьорген и иже с ней. И призываете таким же способом через справку о астме россиянам добиваться побед. А я вам скажу, ведь дело совсем не в зависти, а в недоверии. Недоверие порождает сомнение в справедливости всей этой системы, в независимости победил наш спортсмен или «ихний», построенной ВАДА.

Могу привести мнение и другой стороны этой дискуссии. Александр Вертышев: «Есть очень часто цитируемый обзор «Inhaled b2 agonists and performance in competitive athletes», http://bjsm.bmj.com/content/40/suppl_1/i43.abstract, и ряд других работ на которых базируется утверждение о том, что противоастматические препараты не принорсят преимущества здоровым спортсменам. Но если внимательно посмотреть на эти работы обнаруживается, что тесты производительности применялись не слишком адекватные для лыжных гонок или биатлона, где гонки проходят часто на высоте и длятся более 20 минут. В лабораторных исследованиях использовались тесты типа вингейт, VO2max, триал с постоянным темпом. Все они имеют довольно косвенное отношение к производительности в реальных гонках на рельефе. Более приближенные к реальности тесты дают другие результаты, как упомянутые Л.Кузьминым van Baak MA, de Hon OM, Hartgens F, et al. Inhaled salbutamol and endurance cycling performance in non-asthmatic athletes. International Journal of Sports Medicine 2004;25:533-538. Также эффект применения сальбутамола обнаружен в работе Effect of salbutamol on muscle strength and endurance performance in nonasthmatic men. van Baak MA, Mayer LH, Kempinski RE, Hartgens F. Med Sci Sports Exerc. 2000 Jul;32(7):1300-6. Есть исследования 2007 года, на которых преимущество обнаруживалось даже в вингейт тесте. Действительно, почему-то все такие исследования не скандинавские...» И далее: «Что касается исследований, в которых эффект не обнаруживался, то нужно также иметь в виду, что есть индивидуальные реакции, и всегда есть в таких исследованиях как респондеры, у которых был существенный эффект, и нон-респондеры, у которых эффекта не было. В результате разбросы дают отсутствие статистической достоверности, ученые говорят, что в целом
преимущества нет. И такими результатами исследований можно с ясными глазами прикрыться всем тем, у кого эффект наблюдается.
Кроме того, применяемые бета-2 агонисты имеют очень широкий спектр действия, не органичиваясь только улучшением легочной функции. Например, имеют анаболический эффект («Beta2 agonists when administered systemically do have anabolic effects», http://multimedia.olympic.org/pdf/en_report_1302.pdf). Также могут улучшать прохождение эритроцитов в капиллярах («b-Adrenergic agonists regulate cell membrane fluctuations of human erythrocytes», jp.physoc.org/content/516/3/781.full.pdf - «These findings suggest that b_adrenergic agonists may improve passage of erythrocytes through microvasculature, enhancing oxygen delivery to tissues, especially under situations of reduced oxygen tension for periods longer than 20 min.»). Также описан еще один эффект бета-2 агонистов: «Apart from potentially improving ventilatory capacity (Fleck et al. 1993), salbutamol is presumably being taken by endurance cyclists to enhance blood flow. An acute therapeutic effect of b2-receptor stimulation is to inhibit the contraction of smooth muscle, including that surrounding blood vessels. This would cause vasodilation, which in turn would reduce peripheral resistance and enhance blood flow. The increased venous return and greater preload on the heart would cause cardiac output to be increased. Such effeсts are not likely to result after therapeutic use (for asthmatics), but instead only when the b2-agonisis are taken in large doses.» Последнее предложение требует пояснения. Не обязательно принимать лошадиные дозы какого-либо препарата, зашкаливающие на допинг контроле. Существуют препараты синергисты, прием которых вместе с основным препаратом позволяет снижать в разы дозу основного препарата при сохранении эффекта. Такие препараты синергисты существуют для эритропоетина, и многих других лекарств. Также исследования подобного рода влияний должны проводиться для всего спектра современных противоастматических препаратов, для которых дозировки могут быть другими. В исследованиях, как правило, эти нюансы не учитываются. » На что Сергей Илюков отвечает: Спасибо за классный коментарий. Сразу видно в теме. Абсолютно с Вами согласен относительно дизайна исследований с б-миметиками и зачастую они просто не отражают физиологические требования в спорте и таким образом нельзя проводить параллели с лабораторными результатами и спортом.
Однако любезный, как упомянул прежде, ВАДА обрезала абьюзеров поставив лимит на концентрации б-миметиков. Таким образом они пытаются ограничить злоупотребление.» ИМХО «пытаются» здесь ключевое слово.
Продолжение следует...

«Совершенно очевидно доказано (большим числом научных публикаций где исследовали вопросы ингаляции у топ спортсменов) что ингаляции не дают никакого анаболического эффекта, никакого преимущества, а лишь помогают асматику справиться с болезнью»
____________________________________________
Ваше категорическое заявление, про ингаляции не дающие никакого анаболического
эффекта, а значит и преимущества? Ваше. То, что официальный документ ВАДА
приведенный мною ниже по этому вопросу вам не указ, я уже понял. Но как же так, ведь в ВАДА по вашему собственному мнению «сидят не дураки». Уважаемый, вы начинаете путаться в собственных логических заключениях. Не находите? Ну хорошо, раз уж ВАДА, теперь вам не указ, то позвольте воспользоваться вашей ссылкой на он-лайн конференцию Н.Дурманова и привести мнение по этому поводу в развернувшейся дискуссии по материалам этой самой конференции, человека который с 2007 по 2010 был экспертом в области допинга и терапевтического применения препаратов запрещённого листа в Эстонском Антидопинговом Центре. Сергей Илюков: «Вообще отосительно Б-агонистов, люди Вы понимаете, что астматики принимают Б-агносты в терапевтических дозах? От терапевтических доз, результаты не растут выше физиологических способностей спортсмена! Б-миметики поднимают их на уровень их физиологического капаситета, не выше этого. За нетерапевтические дозы (обладающие анаболическим эффектом) их вздрючат даже если у них есть разрешение на использование препаратов.» Как видим его трудно заподозрить в предвзятом отношении к спортсменам - астматикам. Не так ли? Тем более к Н. Дурманову, которого он поддерживает следующей своей фразой: «Господин Дурманов, очень точно изложил ситуацию указав на консенсус. Нынешний консенсус вкратце таков, астматик, можешь принимать терапевтические дозы, не астматик не можешь».
Продолжение следует...

Тем более, если это так, то это является еще одним ярким доказательством, факта того, что контроль за превышением лимита на ТИ «запрещенных субстанций» в рамках закона ВАДА, является фикцией. И привлечь по этому закону к оветственности, то бишь дисквалифицировать спортсмена - астматика, за превышение в организме запрещенных препаратов, не представляется возможным. Если хотите аналогии. То вот вам, свежий вчерашний пример, по решению суда в Ставрополе. Когда двух «блюстителей закона» приговорили к условной мере наказания, за то, что они силой выбили признательные показания у парня. Что якобы он, убил собственную, пропавшую без вести сестру. Довели парня до цугундера и до психиатрической лечебницы. А потом выяснилось, что сестра оказывается жива и здорова. Так вот, собственно в чем аналогия заключается? В том, что «там» и «здесь» несовершенные законы позволяют недобросовестно расследующим обстоятельства дела органам, плюс, правильно построенная линия защиты, основанная на «ляпах» следствия и лазейках в законодательстве, приводит к такому, весьма печальному финалу. Упаси, боже, я далек от огульных обвинений в адрес норвежских или каких там еще есть, спортсменов-астматиков, поголовно. Но я ровно так же, не настолько наивен, что бы не понимать, что при таком законе, какой сейчас существует и действует в ВАДА, могут быть значительные и никак не наказуемые злоупотребления. Таков уж этот закон.